Naam:  Wachtwoord:   Ingelogd blijven? Wachtwoord kwijt? (Waarom) Registreren
 
          
                         
Dit is het archief van Islamofobie.nl
Sinds juli 2014 verschijnen hier geen nieuwe stukken meer. De artikelen worden *) heringedeeld in acht categorieën: zie de knoppen links. Met uitzondering van de categorie 'Islam(itische ideologie)' is de indeling nu niet meer naar thema, maar naar aard van de stukken. Vier jaar lang lag het hoofdaccent op het voeren van de noodzakelijke ideologische strijd: zie het motto hierboven. In de komende jaren zal ik (initiatiefnemer en belangrijkste leverancier van teksten voor islamofobie.nl) me meer richten op de noodzakelijke politieke strijd. In termen van deze indeling: veel meer nadruk op Voorstellen, Politieke organisatie en iets meer op Opinie. LEES VERDER »
 
 
De pacifisten van de Gouden Dageraad
Bij het verkiezingsprogramma van de Libertarische Partij

De lijst­trekker van de Liber­tarische Partij, hier­naast op een oude foto, heb ik één keer persoon­lijk ont­moet: een man met een ont­span­nen, om niet te zeggen: ietwat sullige uit­straling. Verderop ga ik in op waarom juist voor een liber­tariër dat relevant is. Zijn inleiding over het liber­tarisme stond bol van de oneliners en vooral van te lang volge­houden metaforen. Onder de toehoorders bevonden zich verschillende mensen die al lang veel interesse in de politiek hebben en op platforms discussieren waar niet tegen Toine Manders opgekeken wordt. Ze gingen met hem in discussie en na afloop was de sympathie voor het libertaire gedachtegoed sterk verminderd.
Nu ik aandachtig het verkiezings­programma van de LP bekeken heb, is mijn achting voor die partij verder gedaald. Zo ver dat ik twijfelde of ik er wel aandacht aan moest besteden. Ik begin met een passage uit het programma die gaat over het vrijgeven van de handel in menselijke organen.

»
Moorddadige hebzucht
U denkt misschien dat ik het voorstel van de LP hier niet letterlijk weergeef, ik gebruik immers geen aanhalingstekens. Goed gezien, alleen… de letterlijke passage is niet minder idioot maar juist nog idioter. De eerste regel ervan illustreert al, door de gebruikte woorden, de autistische insteek nog wat beter:
Omdat (sic) het lichaam van een mens (sic) zijn of haar eigendom is zijn wij voor afschaffing van het verbod op de koop en verkoop van lichaamsdelen (sic).

De toelichtende regel die erop volgt, echter, maakt het nog veel erger. Die verraadt ook de prioriteiten van de opstellers van dit document en hun opvatting over hoever hun verantwoordelijkheid reikt:
In de huidige situatie gaan veel mensen onnodig dood door het tekort aan donororganen en worden tegelijkertijd in sommige landen mensen vermoord om hun organen.

Dus in sommige landen worden mensen gedood vanwege letterlijk moorddadige hebzucht en de LP wil er werk van maken dat zelfs deze soort hebzucht niet ontmoedigd wordt door ingrijpen van overheden.
Wie nog helemaal niet bekend was met de wereld van het libertarisme zou op basis van deze regels het idee kunnen krijgen dat het hier wel moet gaan om een vereniging van psychopaten, misschien wel gevaarlijke zelfs. Wie op het weblog Meer vrijheid deze toelichting leest op dat idee van vrije handel in menselijke organen, door ene 'Imre", zal die indruk nog niet kwijtraken:
Pas wanneer iemand hersendood sterft of levend organen doneert kunnen deze geschikt zijn voor transplantatie. Het aantal hersendode donoren neemt echter af door o.a. verbeterde verkeersveiligheid. Juist omdat het vrijwel zinloos is om nóg meer mensen te werven voor een donorlijst is het nodig om te kijken naar een nieuwe oplossing om het organentekort te verminderen.

Verbeterde verkeersveiligheid opvoeren als maatschappelijk probleem: is dat zwarte humor of niet? Maar het wordt nog gekker. In antwoord op eventuele bezwaren brengt Imre alvast naar voren:
…orgaanhandel zou [kunnen] leiden tot uitbuiting van mensen die geld nodig hebben en die niet zouden doneren als ze er geen geld voor zouden krijgen. Toch (sic) zou dit principe net zo goed kunnen opgaan voor iedereen met een baan. Weinig mensen zouden willen werken zonder hier loon voor te krijgen. Moeten we daarom, met het oog op deze verkapte vorm van dwang, alle lonen afschaffen? Waarom zou iemand wel mogen werken voor een loon maar niet vrij zijn om een eigen orgaan te verkopen?


Debat om het debat
Het gaat niet om psychopathie denk ik, maar om opzettelijk slordig taalgebruik, een voorkeur voor 'sweeeping statements', debat om het debat.
Startpunt is de vaak aan Ronald Reagan toegeschreven one-liner 'De overheid is niet de oplossing, maar het probleem'.
Een goede one-liner trouwens.
Vervolgens gaat men echter doen alsof die one-liner, die manier om aandacht te vragen voor een andere insteek om ingewikkelde vraag­stukken te bekijken, eigenlijk een complete, afgeronde analyse vormt en ook nog eens het volledige antwoord oplevert.
Vervolgstappen zijn het vinden van een mooie metafoor die de 'analyse' ondersteunt, het volhouden dat deze metafoor de (volledige) werkelijkheid dekt en het sluiten van de ogen voor mogelijk onbedoelde effecten van de voorgestelde 'maatregelen'.
De beoefenaars van de kunst van het onelinen en metaforen (ja, dat moesten maar werkwoorden worden) houden niet van het formuleren van concrete voorstellen of het stellen van prioriteiten. Waar ze helemaal een broertje dood aan hebben is dat hun 'voorstellen' serieus genomen worden.

Spreken over 'lichaamsdelen' is een volslagen geschifte generalisatie hier. In werkelijkheid zijn er zeer weinig organen die je bij leven kunt doneren: een nier, een deel van de lever en van je beenmerg (en bloed natuurlijk, maar dat kun je geen orgaan of lichaamsdeel noemen [2]).
Als vanzelfsprekend wordt de nier verder als voorbeeld genomen omdat het gezondheidsrisico zowel voor de donor als de ontvanger daarvoor het laagst is (bij levertransplantaties is het risico aanzienlijk groter).

Uitgaande van hun 'andere insteek' had de LP ook een nuttige bijdrage kunnen leveren aan de discussie over het gevoelige onderwerp orgaan­donaties.
Daarvoor zou die bijdrage wel aan een aantal voorwaarden moeten voldoen. Men zou wel mogen beginnen met de vaststelling dat 'zoeken naar oplossingen voor het orgaantekort' op zich al dreigend overkomt.
Doe allemaal mee met ons, dan dagen we samen uit!
Zeker zou onderschreven moeten worden dat de toegenomen verkeers­veiligheid een groot goed is en geen maat­schappe­lijk probleem. Voorts zou men moeten onderkennen dat de terugdringing van de verkeers­onveiligheid, mede (!) te danken is aan overheids­maatregelen en voor­lichtings­campagnes. Verder zouden ze niet over 'lichaamsdelen' moeten spreken maar gewoon over nieren. Als aan die voorwaarden voldaan was, zou er kans zijn dat een voorstel om een financiële vergoeding mogelijk te maken voor het afstaan van een nier, niet meer direct weggehoond werd en de inbreng van de LP daadwerkelijk zou bevorderen dat meer mensen aan een donornier geholpen konden worden.

Samen uitdagen
Maar dat is niet waar de inbreng van de LP op gericht is.
De Libertariërs willen geen veranderingen via de politiek. Zelfs het langs politieke weg bestrijden van welk gevaar dan ook is niet hun ambitie. Het gaat hen om het aantonen van de inherente slechtheid van staat en overheid. De eerste regel van de preambule bij hun programma luidt dan ook:
Wij (…) dagen de cultus van de almachtige staat uit…

Doe allemaal mee met ons, dan dagen we samen uit!
Er bestaat volgens het programma geen probleem dat niet het gevolg is van het optreden van overheden, eigenlijk bestaat er ook geen kwaad dat daar niet mee verbonden is.
Ook gevaarlijke gestoorden als Tristan van der Vlis zouden wapens mogen bezitten:
Wij bevestigen het persoonlijke recht van het houden en dragen van wapens. We verzetten ons tegen alle (sic) wetten en maatregelen op landelijk, provinciaal, en gemeentelijk niveau die de registratie (sic) of de beperking vereisen van het eigendom, de vervaardiging, de overdracht, en de verkoop van vuurwapens of munitie [3].

Alsof ze extra willen onderstrepen dat ze geen overheidstaak zien in het voorkomen van bloedbaden zoals in Alphen aan de Rijn (of Utoya, Oklahoma, Jos, Kirkuk of Halabja?) schrijven ze even verderop:
Wij zijn voor een onmiddellijk einde aan het uitgeven van belas­ting­geld voor welke psychiatrische, psycho­logische, of gedrags­onderzoeken of -behandelingen dan ook.

De oplossing voor de problemen met dit soort gestoorde moordenaars moet volgens de LP-ers gezocht worden in schadevergoedingen. Zo moet het ook met de veroorzakers van milieurampen. De slachtoffers of nabestaanden kunnen gewoon de moordenaar aanklagen en dan een vergoeding krijgen.
Dat hoeven ze trouwens niet.
Het gedachtegoed van de LP doet hier vrij sterk denken aan het mohammedaanse; niet alleen voor wat betreft het concept 'bloedgeld' maar ook vanwege dit:
Ook steunen wij het recht van het slachtoffer de dader genade te schenken, behalve in het geval (sic) van bedreigingen die met dit doel (sic) tegen het slachtoffer zijn geuit.

Een hele geruststelling wel: die toevoeging na 'behalve'.
Die overeenkomst mag geen verbazing wekken: het alternatief voor de natiestaat is bij beiden een vorm van tribalisme.
Het verschil is dat bij Mohammed de 'tribe' wordt gevormd door de gehele oemma en bij Toine en zijn vrienden
Het woord knokploeg wordt natuurlijk niet gebruikt, omdat dat zo gewelddadig klinkt
door de groep mensen waarmee je een contract afsluit om vast te leggen dat je het voor elkaar opneemt bij de verdediging van lijf en goed tegen geweld van derden. Het spreekt vanzelf dat deze knokploegen altijd en overal louter defensief zullen optreden. Dat is immers de bedoeling van de LP en bovendien: mensen zijn niet geneigd tot criminaliteit, alleen overheden zelf of mensen die daar door overheden toe worden gedreven. Dit laatste was sarcasme.

Knokploegen
Daarmee komen we terecht bij de titel van dit stukje en bij de sulligheid uit de eerste alinea. De libertariërs zien misdaad als een belangrijk maatschappelijk probleem. Het is punt 2 van het programma, maar aangezien punt 1 gewoon een voortzetting is van de preambule, is het eigenlijk hun eerste punt:
Het voortdurende hoge aantal misdaden – en het bewezen onvermogen van de overheid om er iets aan te doen – vormt een bedreiging voor het leven, geluk en eigendom van de bevolking. Tegelijkertijd ondermijnen de schendingen van de rechten van het individu door de overheid het rechtsgevoel van de burger met betrekking tot de misdaad. De juiste manier (sic) om misdaad te bedwingen (sic) is door het consequent en onpartijdig (sic) afdwingen van wetten die individuele rechten beschermen.

Wie dat opstellen van wetten -Toine wijst ook expliciet de democratie af- en dat afdwingen voor zijn rekening zou moeten nemen, staat niet expliciet in het programma. Expliciet wordt wel aangegeven dat dat niet de overheid zal zijn en impliciet komt op verschillende plaatsen terug dat hiervoor knokploegen moeten worden gevormd. Het woord knokploeg wordt natuurlijk niet gebruikt, omdat dat zo gewelddadig klinkt en daar zit de crux.

NRC-next had 11 juli jl een opmerkelijk verhaal over de zegetocht van de Griekse partij Gouden Dageraad. Niet alleen hebben ze in een keer 7% gehaald bij de parlementsverkiezingen: er is ook veel steun voor het optreden van hun knokploegen. Het meest opmerkelijke aan het artikel is dat de auteur, Zuidoost-Europa correspondent Marloes de Koning, afgezien van het gebruik van de kwalificatie 'extreem-rechts' en de -terechte!- verwijzing naar karakteristieken die aan nazi's doen denken, eigenlijk nogal veel begrip laat doorschemeren.
Vorig jaar claimde (sic) acht op de tien bewoners van de Atheense binnenstad (…) slachtoffer te zijn geweest van tasjesroof, diefstal of inbraak. Naast het nummer van de politie bewaren ze tegenwoordig daarom ook een kaartje van de Gouden Dageraad bij hun telefoon. Dat nummer kunnen ze draaien (…) of als een vader wil dat zijn dochter 's avonds laat veilig vanaf de metro naar huis gebracht wordt.
(…) De staat moet ook een antwoord vinden op de uit de hand gelopen migratieproblemen en haar gezag op straat heroveren.

Het NRC-artikel besluit met een zeer verontrustende trend. Een van de ongeveer 1000000 illegale immigranten, toevallig iemand met de voornaam Mohammed, werd door twee leden van Gouden Dageraad het ziekenhuis ingeslagen. Toen hij wakker werd zaten er politiemannen aan zijn bed die hem onder druk zetten om te getuigen dat andere Pakistani dat gedaan hadden.
slachtoffers of nabestaanden kunnen gewoon de moordenaar aanklagen en dan een vergoeding krijgen
Zeer kwalijk en verontrustend. Het doet echter ook denken aan het spiegelbeeld hiervan in Gouda. De commissaris van politie waarschuwde enige tijd geleden via de televisie de inwoners van zijn stad om geen aangifte te doen van straat­terreur: bij een rechtszaak zouden hun naam en adresgegevens in handen komen van de daders en de Goudse politie kon echt niet iedereen die zo maar lichtzinnig aangifte deed van straatterreur, beschermen tegen wraakacties. In het algemeen is er in Griekenland relatief veel sympathie voor Gouden Dageraad onder politiemensen, meldt De Koning.

De LP is er tegenstander van dat de staat haar gezag op straat herovert. Wanneer ze in haar eigen redenering zou geloven zou ze dus, in plaats van of naast deelname aan de kamerverkiezingen, zich bezighouden met het opzetten van knokploegen of burgerwachten. Hun pacifisme voeren ze echter voortdurend triomfantelijk op als onderdeel van hun argumentatie, soms zelfs als 'bewijs' van hun morele superioriteit. Daarom zijn ze volstrekt ongeloofwaardig als organisatoren van de daadwerkelijke verdediging tegen misdaad.

De extremen die bij elkaar komen
Op allerlei andere terreinen vertonen de denkbeelden van libertariërs veel overeenkomsten met die van de meest utopische lieden bij de PvdA, GroenLinks en groepen die zichzelf links daarvan plaatsen. Nummer 5 van de lijst, Kim Tjoa over de 'Arabische Lente':
De revoluties in Noord-Afrika maken maar weer eens duidelijk dat regeren over anderen werkt zolang dat wordt geaccepteerd. De houdbaarheidsdatum van een regime of van een politiek systeem wordt uiteindelijk bepaald door degene die voorwerp zijn van machtsuitoefening.

Ja ja, zo zit de wereld in elkaar volgens Kim: mensen zouden geen macht moeten hebben over andere mensen en de enige reden waarom de ene mens meer macht heeft dan een ander is de staat en de overheid. In vergelijking met Kim is Marietje Schaake, europarlementarier voor D66, een nuchtere machiavellist!
Voor wat betreft het immigratiestandpunt zit er geen licht tussen de opvattingen van Toine Manders en Jacques Wallage:
… iedereen die dat wil [moet] in Nederland worden toegelaten. Nederland immigratieland? “Jazeker. Want waar haalt de overheid het recht vandaan om mij wél in Nederland te laten wonen en iemand uit Sierra Leone niet? Bovendien zou onbeperkte immigratie een forse economische groei met zich meebrengen.


Haalbare voorstellen
Waarom maak ik me zo druk? Er zijn meer redenen voor, ik noem er hier slechts twee.
De eerste is dat voor de LP de theorie boven de werkelijkheid gaat. Ik herken discussies die ik ruim 30 jaar geleden had in de PSP (een voorloper van GroenLinks).
Die partij kende meer en minder (on)realistische vleugels, echt waar.
de weigering prioriteiten te noemen: een zwakke kant van alle partijen

In mijn geheugen gegrift staat een argument tegen voorstellen die vanuit het wetenschappelijk bureau naar voren werden gebracht in verband met aanpassing van de faillise­ments­wet­geving: de voor­stellen waren wel­licht haalbaar. En dit werd gebracht als bezwaar, als verwijt, als verraad aan de theorie van de revolutie...
De tweede is de volstrekte, absolute weigering prioriteiten te noemen: dit is een zwakke kant van alle politieke partijen maar de LP laat in dit opzicht alle andere partijen mijlenver achter zich. Ze zouden misschien wel kans maken op mijn stem wanneer ze zich richtten op wat volgens mij -door het weglaten van al dat getheoretiseer in de stijl van Pol Pot- hun vanzelfsprekende kernpunt zou worden: verlaag de belastingen.
Nu zou ik nog eerder op de PvdA stemmen!

2) De 'vermarkting' van de bloedbank en het effect daarvan op de beloning van de top vormt een belangrijke bedreiging voor het aantal bloeddonors in Nederland. Zie over Sanquin verder dit nuchtere stuk van Marielle Bos.
3) Het onbeperkte recht op het bezit en de verkoop van wapens staat onder het kopje 'Gerechtigheid voor het individu'. Als het aan de LP-ers ligt, zou Van Anraat nooit veroordeeld zijn voor de levering van de bestanddelen van gifgassen waarmee Saddam Hoessein tienduizenden burgers, mannen, vrouwen kinderen, de dood injoeg.  

Frans Groenendijk,  27-07-2012          

Reacties
# 1
R. Hartman:

Frans,

Ik weet dat je het niet fijn vindt als ik reageer op je blog, maar jouw interpretaties van iets dat je niet begrijpt en de conclusies die je daaraan wenst te verbinden zijn vooral voor jouw rekening. Knokploegen voor een filosofie die uitgaat van non-agressie? You must be kidding.

Wat je denkt te herkennen en de werkelijkheid liggen mijlenver uit elkaar. Socialisme werkt in theorie niet, en in de praktijk blijkt die theorie te kloppen.

Libertarisme werkt in theorie wel, en heeft in de praktijk ook bewezen te werken. Het experiment Amerika heeft dat aangetoond, en tevens heeft dat aangetoond dat een groeiende staat alles kapot maakt wat vrijheid heeft gerealiseerd.

Ik zou zeggen: lees eens wat van Ludwig von Mises, Murray Rothbard en Friedrich von Hayek (Nobelprijswinnaar) over libertarisme en de Oostenrijkse School. En doe dan nog eens een poging.

27-jul 2012 ,  02:09
# 2
Frans Groenendijk:

Wat een eer. Binnen een uur reageerde de nummer 16 van de lijst al op twitter, binnen twee uur nu ook al de nummer 12 ( ik neem tenminste aan dat het om dezelfde R.Hartman gaat). Als het in dit tempo doorgaat meldt Toine Manders zich ook nog vandaag.
De inhoud van de reacties valt wat tegen.
Wonderlijk fenomeen wel. Deze meneer is het helemaal niet met mij eens en heeft mij nooit ontmoet maar tutoyeert en gebruikt mijn voornaam terwijl hijzelf 'R.Hartman' heet. Moet ik dan maar veronderstellen dat hij van ongeveer dezelfde leeftijdscategorie is als mijn vader en dus ver boven de 80 jaar is? Zo niet dan is het gewoon een onbeschofte vlerk. Die indruk wordt versterkt doordat hij als argument gebruikt dat ik 'het niet begrijp' en dat ik eerst dezelfde boeken moet lezen als hij, voordat ik het recht heb kritiek te formuleren op het programma van de LP.
Lijkt me niet de handigste tactiek om stemmen te winnen!
Maar dat is natuurlijk ook niet de bedoeling van deelname aan de verkiezingen. Het zinnetje "Knokploegen voor een filosofie die uitgaat van non-agressie? You must be kidding" brengt wat dat betreft nog meer duidelijkheid. Zonder sarcasme: de Libertarische Partij is geen politieke stroming maar een pacifistische filosofie-club.
Ja, dat was al mijn indruk. Bedankt voor de bevestiging.

27-jul 2012 ,  11:02
# 3
Ron:

Dag mijnheer Groenendijk, kunt u op Bart Croughs van de LP stemmen?

http://www.meervrijheid.nl/?pagina=40
...
Schijnbaar vinden degenen die dit argument hanteren een tweedeling op basis van geluk niet onrechtvaardig, en een tweedeling op basis van inkomen wel. Maar waarom? Wanneer je bedenkt hoe het huidige systeem van Ďtweedeling op basis van gelukí eigenlijk tot stand komt, ligt de omgekeerde conclusie eerder voor de hand. Patienten die het geld hebben om een orgaan te kopen, wordt nu verboden dit te doen; velen worden zo door de overheid voortijdig het graf in gereguleerd. Dat dit rechtvaardig is, is nu niet meteen evident. Tegelijkertijd worden deze ongelukkigen wel gedwongen om mee te betalen aan de operaties van degenen die wel het geluk hebben de wachtlijst te overleven. Ook de rechtvaardigheid daarvan is zacht gezegd twijfelachtig. De mensen die het geld hebben om een orgaan te kopen, zijn er niet de oorzaak van dat andere patienten dat geld misschien niet hebben, en ze zijn er al evenmin de oorzaak van dat die patienten ziek zijn; het valt dus niet in te zien waarom het dan rechtvaardig is om hen financieel mede aansprakelijk te stellen voor de kosten van andermans orgaanoperaties. Het elementaire rechtsbeginsel volgens welke mensen alleen aansprakelijk kunnen worden gesteld voor de schade die ze hebben veroorzaakt, wordt hier met voeten getreden....

27-jul 2012 ,  05:31
# 4
Frans Groenendijk:

Mijn grootste probleem @Ron, is het medogenloze focussen op de fantastische theorie.
Hartman geeft daar een heel duidelijk voorbeeld van hierboven. Op twitter reageerde Ramautarsing met deze bizarre stroman: "Misschien had je kunnen uitleggen waarom zeggenschap over het eigen lichaam zo pervers is?"
Er is geen enkele verwijzing naar de werkelijkheid. In het stuk van Crough zie ik dat wel. Die verwijst gewoon naar de praktijk in India. Daar gaat het ook over nieren, niet over 'lichaamsdelen'.
Ik zou de kwestie van de organenhandel misschien niet eens aangeroerd hebben wanneer niet ook die verwijzing naar het vermoorden van mensen om hun organen te oogsten voor de verkoop aan het buitenland, eraan was toegevoegd.
"Dus in sommige landen worden mensen gedood vanwege letterlijk moorddadige hebzucht en de LP wil er werk van maken dat zelfs deze soort hebzucht niet ontmoedigd wordt door ingrijpen van overheden", schrijf ik.
Dat is een beschuldiging die niet alleen heel ernstig is maar bovendien heel erg voor de hand liggend. Het meest verontrustende is dat de reagerende libertariŽrs dat laatste totaal niet lijken te beseffen en/of niet lijkt te interesseren.
Er is een kolossaal verschil tussen handel in organen die alleen afkomstig kunnen zijn van dode mensen en handel in nieren: alleen bij nieren (en stukjes van de lever en van beenmerg) kan er sprake zijn van een win-win-situatie. Dat spreken van "..koop en verkoop van lichaamsdelen" waar het praktisch gesproken over nieren gaat, misschien niet zo handig is, lijkt onbespreekbaar.
Ik zal ook beslist niet op Bart Crough stemmen. Dat heeft te maken met uitlatingen die ik van hem las over kinderopvang. Daaruit bleek een sentiment dat ik veel te vaak hoor doorklinken in discussiebijdragen van libertariŽrs en fans van Ayn Rand: ouderschap wordt beschouwd als een hobby. De een verzamelt postzegels de ander krijgt kinderen: de maatschappelijke betekenis is dezelfde. Het is kort door de bocht, maar anders wordt deze reactie te lang. Een andere keer misschien.

28-jul 2012 ,  01:43
# 5
Ron:

Dag Frans Groenendijk, 'het meedogenloze focussen op de fantastische theorie' staat mij ook tegen en ik heb dit op de Vrijspreker en ook op DDS kenbaar gemaakt, in de zin van rekkelijken en preciezen en dat mij een wat meer 'Katholiek libertarisme' welkom zou zijn -meer geest dan letter-.
Ik zie op de Vrijspreker en op de site van de LP de discussie daarover wel gevoerd worden. (waarschijnlijk volgt u de discussie?)

http://www.vrijspreker.nl/wp/2012/05/is-stemmen-op-de-lp-wel-libertarisch/comment-page-2/#comments
http://www.libertarischepartij.nl/2012/07/ik-geloof-en-daarom-stem-ik/

'Het meest verontrustende is dat de reagerende libertariŽrs dat laatste totaal niet lijken te beseffen en/of niet lijkt te interesseren.' dit lijkt mij een misvatting, ik ben zeer begaan met het menselijk te kort, echter ik geloof niet dat een overheid dit echt kan voorkomen of ontmoedigen: bij een normaal individu komen genoemde praktijken niet in het hoofd op en de kwaadwillende laat zich door niets tegen houden.

"Dus in sommige landen worden mensen gedood vanwege letterlijk moorddadige hebzucht en de LP wil er werk van maken dat zelfs deze soort hebzucht niet ontmoedigd wordt door ingrijpen van overheden", schrijf ik.
Niet door een 'overheid' maar wel door een gemeenschap: een libertarische gemeenschap is niet een gemeenschap zonder regels, is niet anarchistisch, maar gaat uit van de gezamenlijke idee van ' wat u niet wilt dat u geschiedt...', of: "iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel overtreedt)". (maar dat weet u al wel)

Overheden groeien uit tot allesoverheersende systemen.
Het geluid van de LP gaat daar op een voor Nederland nieuwe manier tegenin en ik zou het mooi vinden als dat geluid in het parlement gehoord kan worden - steeds geest en letter in de gaten houdend-.

De VVD belijdt haar conservatieve uitgangspunt, kleine overheid, alleen nog met de mond.

Uw alternatief is meen ik PVV?

28-jul 2012 ,  03:54
# 6
R. Hartman:

Hallo Ron,

Dank voor je steun, maar het is aan Frans niet besteed. Ik heb hier nog een mailwisseling liggen waar de honden geen brood van lusten. Alleen al het feit dat Frans non-agressie gelijkschakelt aan pacifisme tekent het gebrek aan diepgang waar ik in mijn eerste reactie al over schreef.

Frans heeft ook nog niet door dat omdat op beschuldiging van et doden van 42.000 burgers in 40 jaar bewind door Ghadaffi 'het verlichte westen' in 6 maanden tijd 50.000 Libische burgers heeft gebombardeerd om ze te 'bevrijden'.

Wat die theorie betreft: de theorie van het (de economie) libertarisme heeft Friedrich van Hayek een Nobelprijs opgeleverd. Op basis van het werk van zijn leermeester Ludwig von Mises (Human Action, de leer van de menselijke interactie) heeft Murray Rothbard de filosofie van het libertarisme helemaal uitgewerkt en het klopt allemaal. In tegenstelling tot de ideologie van het socialisme, dat zowel in theorie als in de praktijk faalt. Het kan niet werken, om de simpele reden dat ooit andermans geld op is. Dan kun je wel ongedekt bijdrukken (valsemunten), zoals nu gebeurt, maar dat is slechts een zeer tijdelijk uitstel van executie.

Het libertarisme werkt in theorie, tot op de laatste komma. Het is ook niet moeilijk, tenminste niet als je agressie immoreel vindt. Amerika ten tijde van de secessie heeft ook bewezen dat het werkt, en dat de aanwezigheid van een machts- en geweldsmonopolist dezelfde uitwerking heeft als kanker: ze vernietigt productiviteit, door deze in te kapselen en aan banden te leggen.

Zolang Amerika (redelijk) minarchistisch was groeide de welvaart er als kool. Tegelijkertijd zag de staat haar kans schoon om uit te dijen. De Founding Fathers witen dat, vandaar de stringente constitutie, die vandaag de dag met voeten wordt getreden. Don't thread on me is niet voor niet het motto van de tea party movement. We the People en zo...

29-jul 2012 ,  02:21
# 7
Ron:

Goeie morgen mijnheer Groenendijk,
Ik kan niet precies duiden waarom maar ik heb toch de indruk dat u enige sympathie voor de idee libertarisme hebt. Vergelijken van de tribale idee van de mohameddaan met het idee van een samenleving op basis van het in vrijheid delen van dezelfde opvattingen van de libertarier, kan, maar is geforceerd, beide ideeŽn zijn van een heel andere orde.
Het vergelijken van de LP met de PSP gaat denk ik mank: de LP is niet pacifistisch. En: het doel heiligt de middelen, van de communist; socialist, komt al helemaal niet in hun vocabulaire voor.

Hoe verweert een op non agressie gebaseerd systeem als het libertarische zich tegen een agressief systeem als het mohammedanisme...? Zoals gezegd de libertarier is niet pacifistisch en een libertarische samenleving is denk ik meer bewust en weerbaar dan een overheidsafhankelijke.

Libertarier zijn en ook nog fel gekant zijn tegen de dociele houding van de huidige maatschappij tegenover het mohammedanisme maakt een mens wel heel erg een buitenbeentje.

29-jul 2012 ,  11:34
# 8
Frans Groenendijk:

@Ron Ik schreef al "Waarom maak ik me zo druk? Er zijn meer redenen voor, ik noem er hier slechts twee." Een andere is die sympathie. Door de twee puntjes die ik wat uitgebrieder benoemde in mijn kritiek, -orgaanhandel en het recht op het dragen van wapens door de Tristans van der Vlis van deze wereld-, ben je als partij reeds de meest potentiele kiezers kwijt. Ik schat zo tussen de 98 en
99%. Dat is jammer. De trend is een steeds grotere vanzelfsprekendheid van 'overheidsoptreden' en, nog gevaarlijker: overhevelen van bevoegdheden naar 'Europa'. Het 'Europa-project' is een ongekende stap in het terugdringen van de democratie. Geen probleem voor de LP want die is ook tegen democratie: de democratie moet niet beschermd en versterkt worden: de wereldgeschiedenis moet nog eens opnieuw begonnen worden. Ik volgde uw suggestie uit #5 en kwam terecht bij iemand die serieus opperde dat de kans dat de LP de meerderheid in het parlement haalt niet zo groot is... Hoe ver kan men van de werkelijkheid vervreemd zijn? De kans dat de LP uberhaupt een enkele zetel haalt is volgens mij kleiner dan de kans dat de SP er 50 haalt.

29-jul 2012 ,  02:07
# 9
Ron:

Dag Frans Groenendijk, #8 gelezen en bedankt voor de uitwisseling van gedachten: maakt de eigen ideeŽn weer wat gerichter en helderder.

29-jul 2012 ,  02:48
# 10
messenger:

Frans, waar maak jij je toch druk over? LibertariŽrs zijn even heftige luchtfietsers als groenlinks. Jammer, want als ze niet zo verrekte inflexibel waren dan zou een samenwerking met pvv zeer wel mogelijk zijn. Maar OMG wat een dramkonten. Ik ga naar die borrel in Utrecht aanstaande vrijdag en hoop je daar te ontmoeten. Ik wel eens zien wat voor mensen dat zijn.

30-jul 2012 ,  03:02
# 11
Ron:

LP zeshonderd ondersteuningsverklaringen

http://www.libertarischepartij.nl/2012/07/lp-behaalt-de-benodigde-600-ondersteuningsverklaringen/

30-jul 2012 ,  07:10
# 12
tipo:

Ik kan me de opwinding van Frans wel voorstellen. De LP zou een partner in 'crime' kunnen zijn om te bezuinigen, om weerbaar te zijn tegen de kapitaalvernietiging van de Euro en om overheidsonafhankelijkheid te bevorderen. De praktijk vraagt om die stroming.

Maar waar de praktijk niet om vraagt, is het stellen van de verkeerde prioriteiten en het boven elke realiteit stellen van het theoretisch of morele gelijk.

Een overheid kan ook comfort bieden als ze bijvoorbeeld onderwijs, zorg en weginfrastructuur garandeert. Maar het wordt bij de letterlijken onder de libertariers ook een goed idee gevonden om defensie, justitie en politie te privatiseren.

Maar toch Frans, kijk naar dit plaatje:
http://www.libertarischepartij.nl/wp-content/uploads/2012/06/ook-schuld.png
Superpropaganda (bedoel ik als compliment) voor de bezorgde vaders, nietwaar?
Dit filmpje is ook recht uit het hart: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=18naBywcEIM#

Wel goed dat u letterlijken bestrijdt waar het kan.

30-jul 2012 ,  11:38
# 13
Rothbard:

Ehh, Tristan van der Vlis had toch legaal een wapen? Waarom is dit een LP probleem en geen CDA probleem, of VVD probleem? Het feit dat er niemand anders een wapenvergunning en een wapen op zak had in die supermarkt is er wellicht schuld aan dat niemand ingegrepen heeft en aan Tristans schiettent een voortijdig einde gemaakt heeft.

01-aug 2012 ,  01:12
# 14
Frans Groenendijk:

@Rothbard. Waar lees je precies dat dit geen probleem is voor CDA en VVD? Alleen is hun probleem van een andere soort. Ondanks dat die Van der Vlis nooit een vergunning had mogen krijgen, had hij er toch een. Er zijn ook documenten kwijt gemaakt die daarover gingen. Er zijn heel wat mensen die hun werk niet goed gedaan hebben.
De LP zegt: je moet het niet eens proberen om te voorkomen dat zeer onvolwassen, zeer instabiele mensen wapens in handen krijgen. Ik snap trouwens niet waarom je alleen CDA en VVD noemt. Tegenwoordig is de politietop vergeven van de PvdA-ers toch? Ik sta veel positiever tegen wapenbezit dan de gemiddelde Nederlander maar met het ingrijpen van gewapende burgers in dit soort situaties valt het toch nogal eens tegen, zo leert de praktijk in de VS. (en daarmee laat ik me dus niet uit over het aantal mensenlevens dat gered wordt door wapenbezit van burgers: ik heb het niet over dieven en rovers maar specifiek over gestoorden die uit zijn op het aanrichten van een bloedbad)

01-aug 2012 ,  04:14
Reageren is niet mogelijk op dit bericht.