Een tenenkrommend debat
Om een of andere reden sturen mensen mij meer reacties per e-mail dan rechtstreeks op mijn eigen blog. Dat is niet zo als ik op andere sites eens commentaar geef, daar wordt dan vrij vaak weer ‘per kerende post’ en op die site zelf gereageerd.
Ik heb de laatste paar dagen meegedaan aan een discussie op de site De Jaap, over het artikel ‘de tenenkrommende leegheid van het Israëldebat,’ een stuk van de hand van Miko Flohr.
» Miko bedoelt geloof ik vooral de tenenkrommende eenzijdigheid van de aanhangers van de twee partijen in het conflict. Ik zelf vind veel tenenkrommender het gebruik van ad hominem argumenten en de vrijwel volledige afwezigheid van oplossinggericht denken.
Ik kan me voorstellen dat veel mensen intussen tot de conclusie zijn gekomen dat er geen oplossing is voor dit specifieke conflict en dat daarom alleen de fanatici overblijven. Omdat een tussenstandpunt altijd redelijker lijkt dan het gelijk erkennen van een partijMaar dat komt dan toch omdat redelijke mensen in kringetjes blijven ronddraaien en niet grootschalig durven te denken.
Neem de EU die onlangs niet tot een gemeenschappelijk standpunt kon komen over de ridicule gevangenenuitruil tussen de twee partijen. Men wilde daar een evenwicht bewaren tussen de partijen, niet omdat dit objectief redelijk was of omdat dit bij zou dragen aan een oplossing maar puur omdat dit de eenheid in de Unie zou bevorderen.
Objectief was er niets redelijks aan het kidnappen en gevangen houden van een milicien en wel aan het gevangen houden van criminelenIk ken niemand die ik serieus neem en die zich ooit in het Midden Oosten conflict verdiept heeft en daarin de Arabieren gelijk geeft en weer niet aan de uitruil tussen een onschuldig slachtoffer van een kidnapping en een reeks gearresteerde boeven, maar Europa meende toch te moeten doen alsof. Omdat een tussenstandpunt altijd redelijker lijkt dan het gelijk erkennen van een partij. Als er immers twee ruziën hebben er twee schuld. Zoiets.
Ik ken niemand die ik serieus neem en die zich ooit in het Midden Oosten conflict verdiept heeft en daarin de Arabieren gelijk geeft. Dat houdt niet in dat Israëli’s geen fouten begaan, dat zou onmenselijk zijn. Maar Arabieren maken er meer en ergere.
Er zijn twee redenen om voor Israël te kiezen. In de eerste plaats heeft de wereld wel veel aan de zes miljoen joden in Israël terwijl we het prima zonder Arabieren zouden kunnen doen. Ik zou niets kunnen bedenken waardoor we als wereld rijker zijn dankzij de aanwezigheid van Arabieren.ook nu nog na die lynchpartij in Libië is een meerderheid van politiek correcten in staat om over een overwinning van de democratie te spreken, in plaats van een overwinning van het geweld van de NATO Dat is in het verleden wel eens anders geweest en misschien hopen mensen dat de toekomst weer verbetering gaat brengen. Dat is dan hopen, maar ik zie niet waar dat op gebaseerd kan zijn.
In februari kon ieder redelijk mens al aanzien komen dat het niets ging worden met die Arabische lente. Maar ook nu nog na die lynchpartij in Libië is een meerderheid van politiek correcten in staat om over een overwinning van de democratie te spreken, in plaats van een overwinning van het geweld van de NATO.
Een tweede reden is dat wie het verloop van het conflict bekijkt niet anders kan dan constateren dat de vredeswens altijd van een kant is gekomen, van Israël en de moordlust altijd van de andere kant, van de Arabieren. Maar eigenlijk is de schuldvraag niet eens de meest belangrijke.
Wie probeert een oplossing te bedenken, rekening houden met het verleden, die kan niet anders dan de belangen van Arabieren als groep of gemeenschap negeren. Men hoort alleen de belangen van individuele Arabieren in acht te nemen.
De Arabische beschaving als men dat woord ervoor wil gebruiken is criminogeen. De hele moslimbeschaving is trouwens criminogeen, maar het geldt voor de Arabische in het bijzonder. Geweld, diefstal, onderdrukking, armoede, leugenachtigheid, bedrog, onbetrouwbaarheid, wraakzucht, noem het maar op en het kenmerkt alle samenlevingen die door Allah zijn gestraft met een Arabische beschaving. Hoe eerder ze verdwijnen en hoe minder nieuwe er komen hoe beter.
Het is dus in het belang van iedereen, ook van de Arabieren, als we hier in het westen kiezen voor de Israëli’s en die naar vermogen steunen. De Arabieren die in Israel wonen zijn beter af dan ergens anders, zolang ze maar deelnemen aan de Israëlische samenleving. Niet voor niets komt een positieve opvatting over Israël tien keer zo vaak voor onder deze groep Arabieren dan onder de rest. Men zou willen dat het hier ook zo was.
Vandaag ook verschenen op het eigen weblog van Toon
Reacties
# 1 "De Arabische beschaving als men dat woord ervoor wil gebruiken is criminogeen."
Alf Jans:
"De Arabische beschaving als men dat woord ervoor wil gebruiken is criminogeen."
Welk een waar woord Toon Kasdorp. Deze "beschaving" werd gegrondvest door een crimineel, een rover van karavanen, een massamoordenaar, een verkrachter, een slavenhandelaar, een afperser. Dit alles kan men lezen in de oudste biografie van deze crimineel, de Sirat Rasul Allah. Aangezien ik het Arabisch niet machtig ben heb ik gebruik moeten maken van de vertaling van Alfred Guillaume: The Life of Muhammad.
Wie dit boek gelezen heeft zal zich nooit meer verbazen over alles wat zich in die contreien afspeelt.
De bloei van deze "beschaving" kan men verklaren uit het feit dat de door deze crimineel geïnspireerde veroveraars allerlei goederen en mensen buit hebben gemaakt. In verhalen over de Abbasiden komen bijvoorbeeld harems en de daarin verblijvende dames veel voor. Deze dames waren onderdeel van de buit van deze veroveraars.
In het beroemde hoofdstuk uit zijn boek El Hombre y la Gente (Engels Man and People, Nederlands De Mens en de Mensen) getiteld Ensimismamiento y Alteración (Engels Being in One’s Self and Being Beside One’s Self, Nederlands Zelfinkeer en Verbijstering) stelde José Ortega y Gasset: “The demagogues, impresarios of alteración, who have already caused the death of several civilizations, harass men so that they shall not reflect, see to it that they are kept herded together in crowds so that they cannot reconstruct their individuality in the one place where it can be reconstructed, which is in solitude. They cry down service to truth, and in its stead offer us: myths.”
“And by all these means they succeed in throwing men into a passion, in putting them, between ardors and terrors, beside, that is, outside of, themselves. And clearly, since man is the animal that has succeeded in putting himself inside himself, when man is beside himself his aspiration is to descend and he falls back into animality. Such is the spectacle always the same of every period in which pure action is deified. The interval is filled with crimes. Human life loses value, is no longer regarded, and all forms of violence and spoliation are practiced especially of spoliation.”
Vervang het woord demagogen door de woorden valse profeten en alles past perfect.
“Hence whenever the figure of the pure man of action rises above the horizon and becomes dominant, the first thing for us to do is to lock everything up. Anyone who would really like to learn what effects spoliation produces in a great civilization can see them set forth in the first book of major importance to be written on the Roman Empire. I refer to the to the book by the great Russian savant Rostovtzeff, who for many years has been teaching in the United States: Social and Economic History of the Roman Empire.”
José Ortega y Gasset: Man and People, blz. 33-34
W.W. Norton & Company
Het begrip the pure man of action is van toepassing op de valse profeet. Spoliatie: is niet een van de hoofdstukken van de qur’an getiteld Al Anfaal?
“De demagogen, impresario’s van de verbijstering, die reeds de dood van verscheidene beschavingen hebben veroorzaakt, kwellen mensen zodat ze niet zullen nadenken, zorgen ervoor dat ze in menigten bijeen worden gedreven zodat ze hun individualiteit niet kunnen reconstrueren in de enige plaats waar het gereconstrueerd kan worden, dat is in eenzaamheid”.
Deze zin verwoordt in een notendop wat we elke dag weer kunnen zien: “Ze overschreeuwen de dienst aan de waarheid en bieden ons in de plaats ervan: mythen.”
25-okt 2011 , 07:06
# 2
toon kasdorp:
Wie de moeite neemt de geschiedenis van Arabië van voor Mohammed te vergelijken met die erna kan niet anders dan concluderen dat er een wonderbaarlijke vooruitgang heeft plaats gevonden. Ook de veroverde gebieden in het Midden Oosten waren de eerste paar eeuwen veel beter af dan onder het bewind van de Byzantijnen en de Iraniërs. Pas na de val van het kalifaat van Bagdad kwam de moslimbeschaving in handen van de imams en oelema's en versteende zij zoals dat eerder ooit gebeurde met het Egypte van de farao's. Ik denk dat er meer te verwijten valt aan de volgelingen dan aan de profeet zelf, al blijft natuurlijk staan dat het met de drie joodse stammen die hem in Medina gastvrijheid hebben gegeven, de Banoe Qoerayza, de Banoe al-Nadir en de Banoe Qaynoeqa niet goed is afgelopen toen zij zijn leer niet wilden aanvaarden.
25-okt 2011 , 09:01
# 3 @Toon. Ik ben wel een beetje benieuwd naar de maat waarin die vooruitgang dan gemeten wordt/werd. Verwachte levensduur? Van welk deel van de bevolking? Rijkdom van de rijkste laag van de bevolking? Omvang van de bouwwerken?
Frans Groenendijk:
@Toon. Ik ben wel een beetje benieuwd naar de maat waarin die vooruitgang dan gemeten wordt/werd. Verwachte levensduur? Van welk deel van de bevolking? Rijkdom van de rijkste laag van de bevolking? Omvang van de bouwwerken?
"Een beetje" zeg ik er nadrukkelijk bij. In vergelijking met het tribale leven en meer in het bijzonder het nomadische tribale leven, zal op meerdere plaatsen in de wereld de overgang naar een 'bewind van een' een bepaald soort vooruitgang betekend hebben.
26-okt 2011 , 01:23
# 4
toon kasdorp:
Afname van het geweld, met name in Arabië zelf, toename welvaart, het meest spectaculair in het gebied van de vruchtbare Halve Maan. Over de Lorenzcurve heb ik geen informatie, maar over de algemene welvaarttoename, ook in Egypte bestaat helemaal geen twijfel. In de regel geeft welvaarttoename een verbetering op alle gebieden die je noemt.Een van de oorzaken is zeker dat de twee gebieden die elkaar daar vroeger bevochten nu beide binnen de Dar al Islam kwamen te liggen en dat de zware belastingen kwamen te vervallen die deze oorlogen financierden. Het overheidsapparaat van de islam was in het begin ook veel kleiner en haar lasten minder drukkend. De handel bloeide op omdat de verbindingen beter werden. Je vindt allerlei oorzaken vermeld, maar over de welvaartssprong zelf bestaat geen twijfel bij de historici.
26-okt 2011 , 01:51
# 5 @Toon #4 Ik schreef al nadrukkelijk erbij dat ik het slechts een beetje interessant vond. Toen in Afghanistan de Taliban aan het bewind kwamen betekende dat in zeker opzicht ook een vooruitgang: er kwam een centra(a)l(er) gezag dat in ieder geval enigszins voorspelbaar was.
Frans Groenendijk:
@Toon #4 Ik schreef al nadrukkelijk erbij dat ik het slechts een beetje interessant vond. Toen in Afghanistan de Taliban aan het bewind kwamen betekende dat in zeker opzicht ook een vooruitgang: er kwam een centra(a)l(er) gezag dat in ieder geval enigszins voorspelbaar was.
Wanneer je in zó grote lijnen en met zo grote afstand naar de geschiedenis kijkt, kun je ook vaststellen dat heel veel slaven relatief nog niet zo slecht af waren. Deze wiki-tekst daarover vind ik wel goed: http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijfeigenen
Je zou ook kunnen zeggen: efficiëntie uitbuiting is voor mensen die worden uitgebuit te verkiezen boven inefficiënte...
Mijn vraag is eigenlijk: ben je van mening dat hetgeen Alf Jans naar voren brengt in tegenspraak is met wat je zelf, waarom vindt jij die tijdelijke 'vooruitgang' in de Arabische wereld van belang? (er is een vrij rechtstreeks verband met de bijdrage van Ester hierboven.)
26-okt 2011 , 02:30
# 6 Frans@.
toon kasdorp:
Frans@.
De bijdrage van Ester kon ik niet vinden, maar met Alf Jans ben ik het inderdaad niet eens.Hij kijkt te eenzijdig negatief naar de historie van de islam en ik vond dat ik daarop reageren moest. Voor mijn redenen om anders naar de islam te kijken dan Alf Jans en veel anderen in Nederland verwijs ik naar onderstaand citaat uit eigen werk.
Mahomet en de Mediteranee 16/9/11
…In de zevende eeuw viel een oud ras van onbeschaafde barbaren, de Arabieren, het Byzantijnse rijk binnen en veroverde in korte tijd het Zuidelijk gedeelte daarvan, het Midden Oosten. Anatolië, het tegenwoordige Turkije bleef in Byzantijnse handen tot de komst van de Turken. In het Westen veroverden de
Arabieren Noord Afrika en een eeuw later Spanje dat in die tijd in het bezitwas van de West Gothen. De Arabieren hadden een nieuwe godsdienst, die de inspiratie was geweest voor hun eensgezindheid en plotselinge veroveringsdrang.
Het was een wat verward samenraapsel van Joodse, Christelijke en oude heidense elementen, op dichterlijke wijze gepreekt door de profeet Mohammed en opschrift gesteld door zijn volgelingen. Mohammed zag zich als de opvolger van
Jezus en de andere Joodse profeten, maar tegelijk als de laatste in hun rij. De verovering van het Midden Oosten door de Arabieren leidde tot een onverwachte nieuwe culturele bloei.
In de zestiende eeuw kwamen de Nederlandse provincies in opstand tegen de koning van Spanje vanwege een mengeling van te hoge belastingen, aantasting van
oude rechten en gewoonten en een godsdienstgeschil. Om soortgelijke reden was het Midden Oosten rijp voor een opstand tegen Byzantium toen de Arabieren er binnen vielen in de zevende eeuw. Dat was de belangrijkste reden waarom de
verovering een onmiddellijk en doorslaand succes was. Binnen korte tijd waren flinke delen van de bevolking tot de Islam bekeerd en had ook de meerderheid van overgebleven Christenen zich onder het zachte juk van de kalief geschikt.
De nieuwe godsdienst, die aanvankelijk aan niemand werd opgedrongen, bevatte nogal wat elementen die theologen uit Antiochië en Alexandrië tegen Constantinopel hadden verdedigd en verder ook culturele overblijfselen uit de
tijd van vóór Alexander de Grote, die op het platte land van het Midden Oosten nog volop aanwezig waren.
De onmiddellijke opbloei van de economie die in het nieuwe rijk van Mohammed ontstond, was in hoofdzaak een herleving van de vanouds aanwezige handel en nijverheid die door de voortdurende oorlogen en de hoge belastingen van de
voorafgaande eeuwen in de verdrukking waren geraakt. Die bloei ging gepaard met een herleving van de klassieke Griekse wetenschap en filosofie, die nu werd
gecombineerd met elementen uit de Perzische en Parthische beschavingen, want ook die oude rijken waren door de aanhangers van Mohammed veroverd. Al snel
streefde de nieuwe Islamitische beschaving de Byzantijnse voorbij in welvaart en creativiteit.
In de Dar al Islam, zoals het nieuwe Islamitische cultuurgebied zich noemde, nam Spanje een bijzondere plaats in. Andalusië gold met Bagdad, Caïro en Samarkand, als centrum van de nieuwe beschaving. De geleerdheid van Andalus was voor een
belangrijk deel de bron van de plotselinge en hoge bloei van de West Europese beschaving in de tweede helft van de Middeleeuwen. Van de drie erfgenamen van
de Romeinen was de Dar al Islam de meest succesrijke, in de eerste helft van de middeleeuwen zeker. Toen het Kalifaat van Bagdad in de dertiende eeuw door de Mongolen werd veroverd verloren kunsten en wetenschappen hun hoge beschermer door
het verdwijnen van de Kalief en zijn Hof en kregen imams en wetuitleggers het in de Dar al Islam voor het zeggen. Politiek waren het niet langer de Arabieren, maar eerst de Turken en een tijd lang ook de Mamelukken in Egypte die domineerden. Vanaf de dertiende eeuw ging het bergafwaarts met de
Mohammedaanse beschaving. In de zestiende eeuw was er een nieuwe opbloei in het Ottomaanse rijk, die mede veroorzaakt werd door massale immigratie van Joden en Moren uit het Iberisch schiereiland. Het kwam toen tot een aantal beslissende
oorlogen tussen de Sultan en de vorsten uit het Habsburgse huis, die uiteindelijk door de Spanjaarden en Oostenrijkers werden gewonnen. Daarna werd de Dar al Islam allengs overvleugeld door het Westen en was het met haar grote invloed op
de rest van de wereld gedaan.
26-okt 2011 , 03:12
# 7 In mijn ogen maak je een grote fout @Toon: je schrijft dat Alf Jans te eenzijdig negatief kijkt naar de historie van de islam en je weidt vervolgens uit over de historie van de Arabieren. Zelf schrijf je er nota bene nog bij dat 'de nieuwe godsdienst' aan niemand werd opgedrongen. Mijn indruk is dat alle serieuze studies daarnaar het daarover eens zijn: apologeten en criticasters van de leer van mohammed zowel als neutralen.
Frans Groenendijk:
In mijn ogen maak je een grote fout @Toon: je schrijft dat Alf Jans te eenzijdig negatief kijkt naar de historie van de islam en je weidt vervolgens uit over de historie van de Arabieren. Zelf schrijf je er nota bene nog bij dat 'de nieuwe godsdienst' aan niemand werd opgedrongen. Mijn indruk is dat alle serieuze studies daarnaar het daarover eens zijn: apologeten en criticasters van de leer van mohammed zowel als neutralen.
Een en ander is van grote politieke betekenis. Bij het schrijven van mijn essay Islamofobie, een strijdterm (integraal hier te vinden op K&K) stuitte ik op het verslag van een bijeenkomst waar Europese parlementariërs een toespraak te verduren kregen van Ekmeleddin Ihsanoglu met allerlei kletskoek over de schatplichtigheid van Europa. Wanneer Europa, het Westen, al schatplichtig zou zijn -maar zie hierover bijvoorbeeld de boekbespreking van Ester Lositas, (http://www.islamofobie.nl/index.php/blog/meer/arabische_wetenschap_en_de_lamp_van_aladdin/)- dan was dat hoogstens aan de Arabieren, niet aan de leer van Mohammed. De Europese parlementsleden lieten zich echter de les lezen door Ekmeleddin Ihsanoglu en die is geen secretaris generaal van een organisatie van Arabische landen maar van de OIC, de Organization of the Islamic Conference.
Natuurlijk heeft het leven en de leer van Mohammed een belangrijke rol vervuld bij het op gang komen en het succes van het Arabische (en later Turkse) imperialisme. Een leer van, onderwerping, indeling van de mensheid in untermenschen en übermenschen en vooral bedreigen: dat kan inderdaad een hulpmiddel zijn voor het ontplooien van een imperialistische politiek. En het vormen van een imperium kan ook 'positieve' effecten hebben, zou je kunnen zeggen. Maar om die reden positiever kijken naar de geschiedenis van de islam? We prijzen de katholieke kerk toch ook niet vanwege de priesters die in Angola en Mozambique de Portugese tanks wijdden?
26-okt 2011 , 05:23
# 8 "De geleerdheid van Andalus was voor een
de^mol:
"De geleerdheid van Andalus was voor een
belangrijk deel de bron van de plotselinge en hoge bloei van de West Europese beschaving in de tweede helft van de Middeleeuwen"
@toon kasdorp:
Noem eens 1 praktische vooruitgang direct voortkomend uit het 'geleerde' Al Andalus die tot de bloei van de renaissance in Europa hebben geleid (en nee, geen kastelen, want dat is niet voortgekomen uit de geleerdheid van Al Andalus. En nee, geen windmolens, want dat is een Griekse uitvinding van voor de islam.
28-okt 2011 , 02:31
# 9 @ de Mol en Frans Groenendijk.
toon kasdorp:
@ de Mol en Frans Groenendijk.
een voorbeeld: de irrigatiewerken die men nog steeds na 1100 jaar in werkzame staat in Andalusië aan kan treffen. En naar die Griekse windmolens ben ik benieuwd.
de bijdragen van Ester Lositas vind ik indrukwekkend, al had ik het gevoel dat we het in onze discussie niet helemaal over hetzelfde hadden. Dat verder Nestorianen, Kopten, Byzantijnen en wie al niet belangrijke bijdragen geleverd hebben aan de vroege Islamitische beschaving dat zal best, maar wat doet het er toe? Die beschaving was er en met name aan de fusie-beschaving in Spanje, waar ook van joodse zijde grote bijdragen aan gegeven zijn, heeft de wereld veel te danken. Dat doet ons toch geen kwaad om dat te erkennen. Wie niet alleen in Andalusië gaat kijken maar bijvoorbeeld ook een in de Extremadura, ten Zuiden van Madrid gelooft zijn ogen niet als hij de overblijfselen ziet. Misschien geeft de mensen wat mee compassie om te zien waar de Arabieren van nu zijn terecht gekomen in vergelijk met hun voorouders. Wat Frans zegt is overigens zeker juist dat christenen en joden in de Dar Al Islam nooit meer dan tweederangs-burgers zijn geweest. In het Sicilië van na de Normandische verovering waren de rollen omgekeerd.Isabella en Ferdinand hebben toen ze aan de macht kwamen in Spanje aan de de etnische strijd en samenwerking voorgoed een einde gemaakt door verbanning van de twee andere. Dat leidde tot een eeuw van grote bloei en daarna tot een achteruitgang die tot in de twintigste eeuw heeft geduurd.
Niet alleen Bagdad en en Andalusië waren belangrijke centra van beschaving, maar ook bijvoorbeeld ver uiteenliggende plaatsen als Tabriz in het Mongolenrijk en Timboektoe in het Noorden van Mali. Dat doet er allemaal niet aan af dat het tegenwoordig slecht gesteld is met de Arabieren en hun cultuur,
28-okt 2011 , 03:04
# 10 de irrigatiewerken die men nog steeds na 1100 jaar in werkzame staat in Andalusië aan kan treffen.
de^mol:
de irrigatiewerken die men nog steeds na 1100 jaar in werkzame staat in Andalusië aan kan treffen.
toon kasdorp:
@ de Mol en Frans Groenendijk.
Irrigatiewerken? Dat is toch geen islamitische 'uitvinding'? Dat vroeg ik.
Enne, irrigatiewerken hadden de Romeinen al, naast hele watersystemen zoals aquaducten (Segovia) etc. Ik zei al, ga eens in Segobriga kijken joh! Enne, overigens, zijn irrigatiewerken geen romeinse uitvinding hoor, dat werd ook al in Mesopotamie (voor Christus) gedaan, en nee, dat was geen islam.
Probeer nog eens een 'uitvinding' van islam, dus nu iets wat ze echt zelf hebben uitgevonden, en die nu nog invloed heeft. Je hebt er dus nog geen een genoemd.
30-okt 2011 , 12:12
# 11 Isabella en Ferdinand hebben toen ze aan de macht kwamen in Spanje aan de de etnische strijd en samenwerking voorgoed een einde gemaakt door verbanning van de twee andere.
de^mol:
Isabella en Ferdinand hebben toen ze aan de macht kwamen in Spanje aan de de etnische strijd en samenwerking voorgoed een einde gemaakt door verbanning van de twee andere.
@toon kasdorp
Het enige wat Isabella en Ferdinand hebben gedaan is Granada in nemen in 1492, wat het einde was van Al Andalus. Ze hebben echter helemaal niemand verbannen. Dat gebeurde pas meer dan een eeuw later, in de 17e eeuw. Eerst kwam er nog een opstand in 1523 in de Alpujarras van de Moren, omdat ze boos waren op de Spanjaarden, ze vonden dat ze te weinig rechten hadden. Isabel en Ferdinand had ze namelijk beloofd dat ze hun 'rechten' konden behouden en hun geloof konden blijven belijden. De moren woonden toen dus nog 'gewoon' in Andalusie. De kleinzoon van Isabel en Ferdinand, onze Karel de V, verbood daarop het Arabisch als taal in Spanje. In 1567 verbood Philips de II de islam, als gevolg van voortgaande problemen tussen de moren en de Spanjaarden, vergelijkbaar van wat we nu zien in Nederland tussen Marokkanen en Nederlanders. Dat verbod leidde echter tot niets, zodat het uiteindelijk tot een onleefbare situatie leidde in Spanje. In 1609 besloot daarop pas Philips de III, de zoon van Philips de 2e tot het 'decreet' tot uitzetting van de Moren. Dat is 'afgerond' in 1614. Dus nee, Isabel en Ferdinand heeft die 2 (Joden en Islamieten), niet verbannen.
30-okt 2011 , 12:41
# 12 toon kasdorp:
de^mol:
toon kasdorp:
Overigens, samenwerking was er heel weinig tussen Al Andalus en het Noorden, des te meer oorlogen en 'reconquista'. Zo ook in Portugal (Alfonso Enrique).
30-okt 2011 , 01:08
# 13 @toon kasdorp
de^mol:
@toon kasdorp
Nog een mooi weetje voor je. In het museum in Madrid zijn arabische teksten te aanschouwen uit de 16e eeuw, geschreven door Moren in Spanje. Daarin wordt de 'hoop' uitgeroepen dat de Turken ze komen 'bevrijden' van de Spanjaarden. Die teksten werden geschreven toen de Turken Malta bezette. Daaruit kan je al opmaken dat de Moren de Spanjaarden op zijn zachtst gezegd niet als hun 'vriendjes' zagen, en dat is een understatement.
30-okt 2011 , 01:25
# 14
Frans Groenendijk:
Daar zou ik wel een afbeelding van willen hebben (en plaatsen)!
30-okt 2011 , 02:14
# 15 @Frans en vooral De Mol.
toon kasdorp:
@Frans en vooral De Mol.
Die irrigatiewerken zijn wel degelijk Arabisch, inclusief het onderlinge verdeelsysteem van het gebruik dat bij de boeren nog steeds in zwang is. Ik heb vrienden die daar een stuk land hebben en zal ze vragen een foto mee te nemen. En het verschil tussen Romeinse en Arabische overblijfselen is me bekend. Dat de hangende tuinen van Babylon al besproeid werden wil niet zeggen dat het systeem zoals het in de bergen van Andalus werd gebruikt niet origineel kan zijn.
Dat van de verbanning van Moren en Joden is echt en zaak van de katholieke koningen geweest. Hun verbanningsdecreet is van 31 maart 1492, twee maanden na de val van Cordoba. Kijk het maar na.
Van een opstand in de Alpujarras in Spanje van de Moren is mij niets bekend. Ben je niet in de war met de Alpujarras in Zuid Amerika? De vervolging onder latere koningen betrof bekeerde joden en moren, van wie vrij algemeen werd aangenomen dat ze in het geheim de oude godsdienst hadden behouden en die zich in elk geval nog etnisch onderscheidden. In dat verband zullen die pas gevonden teksten ook wel moeten bekeken. Overigens is het bekend dat de emigratie van vooral de joden van het Iberisch schiereiland naar de Turkse gebieden veel omvangrijker was dan naar Nederland.
De reconquista was in 1492 voltooid maar is vanaf 1023 actief aan de gang geweest, n.l. vanaf de verbrokkeling van het kalifaat. Tijdens het kalifaat van 929 tot 1023 was de bloei van de samenwerking en tussen 1023 en 1492 verdween die steeds meer, al naar gelang de reconquista meer actieve vormen aannam. Dat zijn heel wat eeuwen waarin veel verschillende zaken zijn gebeurd
Meer algemeen: er is geen twijfel over dat er lange periodes geweest zijn van samenleving met regelmatige conflicten maar ook met wederzijdse vriendschap en samenwerking tussen de leden van de drie etniciteiten in de Moorse tijd. Dat het uiteindelijk toch uitgedraaid is op de verbanning van de twee niet-katholieke groeperingen wijst erop dat het hebben van meer etniciteiten onder een dak ook op de lange duur problematisch blijft. Dat was ook de conclusie van Ataturk die er in het moderne Turkije praktisch een einde aan heeft gemaakt door de secularisatie en de verdrijving van Armenen en Grieken, de grootste concurrerende bevolkingsgroepen. Het is in elk geval een dringend pleidooi voor een snelle en vreedzame integratie
30-okt 2011 , 02:04
# 16 toon kasdorp:
de^mol:
toon kasdorp:
Je haalt, zoals Frans al zei, Arabisch en de islam door elkaar. Dat heeft niets met elkaar te maken. Mijn blonde hollandse zus is ook islamiet. Betekent dat nu dat alle 'hollandse uitvindingen', ook die van Antonie van Leeuwenhoek, moeten worden toegeschreven aan islam?
Als ik een autootje kado krijg van mijn vader en die na vijf jaar doorgeef aan mijn kleine broertje, is dat autootje dan mijn verdienste?
En nee, het irrigatie systeem was ook nog eens NIET hoogstaand, in tegenstelling tot dat van de Romeinen, die al hele buissystemen hadden, net zoals wij vandaag de dag. Ik zeg nog eens, breng eens een bezoek aan Segobriga.
En nee, je moet echt je geschiedenis even opvijzelen, want zo te lezen weet niets van de geschiedenis van Spanje, ook al was de opstand, zie ik nu, niet in 1523, maar in 1568, nog later dus. Ik doe het allemaal uit mijn hoofd, maar dat van een decreet van de Reyes Catolicos is echt pertinente onzin. Isabel en Ferdinand beloofden Boabdil (de laatste heerser van Al Andalus) dat zijn 'rechten' zouden worden beschermd. Isabel en Ferdinand besloten in 1499 wel om de islam onmogelijk te maken: afstappen van dat geloof of vertrekken. Dat werd echter massaal 'ontdoken'. In naam zei men gewoon geen islamiet meer te zijn en men mocht gewoon blijven. Er werd in de praktijk niemand uitgezet of verbannen. Pragmatisme heet dat. Er vertrokken er wel heel wat uit 'vrije wil', simpelweg omdat het gebied niet meer onder islamitisch bewind stond.
Ik doe nu maar wat linkjes bijvoegen, want anders wordt het zo lang:
http://es.wikipedia.org/wiki/Rebelión_de_las_Alpujarras
"se decidió dispersar a más de 80.000 moriscos" (alleen al 80.000 in de Alpujarras). Toch een beetje raar als ze 'verbannen' waren, zoals jij claimt, want in heel Spanje leefden in die tijd maar zo'n 6 miljoen mensen.
En hier nog een link over de ware uitzetting en verbanning uit Spanje:
El 9 de abril de 1609, Felipe III de España decretó la expulsión de los moriscos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Expulsión_de_los_moriscos
Daar staat ook nog de volgende zin: "tras la pragmática de los Reyes Católicos del 14 de febrero de 1502."
Oftewel, Ferdinand en Isabel gingen 'pragmatisch' om met de situatie in Andalusie. Niets uitzetting of verbanningen.
Het ware decreet tot uitzetting was dus echt veel, en veel later.
30-okt 2011 , 12:49
# 17 PS: ik weet niet waarom, maar in de link verandert de o met accent in een ó
de^mol:
PS: ik weet niet waarom, maar in de link verandert de o met accent in een ó
Ik probeer ze nog even goed toe te voegen, lukt dat niet moet je even handmatig die karakters corrigeren:
http://es.wikipedia.org/wiki/Rebelión_de_las_Alpujarras
http://es.wikipedia.org/wiki/Expulsión_de_los_moriscos
30-okt 2011 , 12:54
# 18 toon kasdorp:
de^mol:
toon kasdorp:
Nog even over je zogenaamde claim dat Ferdinand en Isabel zouden hebben opgedragen aan moren en Joden om Spanje te verlaten:
http://es.wikipedia.org/wiki/Pragmática_de_conversión_forzosa
"...sólo tres días más tarde con la Pragmática de 17 de febrero de 1502, que les prohibía abandonar el reino. El bautismo pasaba a ser la única posibilidad".
Dat betekent dat nou juist NIEMAND mocht worden uitgezet, sterker nog, het werd verboden (=prohibia) mensen uit te zetten: "que les prohibia abandonar ". Abandonar betekent verlaten.
Ze werden wel 'verpicht' zich te bekeren, maar dat is iets heel anders dan verbannen. Ze werden massaal 'gedoopt' tot christenen, iets wat in de praktijk natuurlijk nooit werkt, maar uitzetting? Geen sprake van.
30-okt 2011 , 01:09
# 19 Meer algemeen: er is geen twijfel over dat er lange periodes geweest zijn van samenleving met regelmatige conflicten maar ook met wederzijdse vriendschap
de^mol:
Meer algemeen: er is geen twijfel over dat er lange periodes geweest zijn van samenleving met regelmatige conflicten maar ook met wederzijdse vriendschap
toon kasdorp:
Nee, er was geen wederzijdse vriendschap, ook niet onder de eerste kalifaten. Het is geen geheim dat Karel de Grote al 'opstanden' tegen de eerste kalifaten ondersteunde:
"El interés de Carlomagno en los asuntos hispánicos le movió a apoyar una rebelión en el Vilayato de la Marca Superior de al-Ándalus, de Sulaymán al-Arabi,..."
Zie ook de slag om Roncevalles (778):
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Roncesvalles
30-okt 2011 , 01:23
# 20 het hebben van meer etniciteiten onder een dak ook op de lange duur problematisch blijft
de^mol:
het hebben van meer etniciteiten onder een dak ook op de lange duur problematisch blijft
toon kasdorp:
Ook hier sla je de plank volledig mis. Veel moren waren oorspronkelijk gewoon Spanjaarden die zich gedurende de eeuwen hadden bekeerd tot islam. Niet de etniciteit is een probleem, maar het verschil in opvattingen en hoe men naar de wereld kijkt. Vooral de islam is een probleem, dat zien we overal in de wereld.
30-okt 2011 , 01:32
# 21 "Daar zou ik wel een afbeelding van willen hebben (en plaatsen)!"
de^mol:
"Daar zou ik wel een afbeelding van willen hebben (en plaatsen)!"
@Frans Groenendijk:
Ik zal kijken of ik de Spaanse National Geographic met het artikel waar ik dit uit heb weet op te sporen. Daar stond ook een foto in van die teksten.
Op dit moment heb ik op internet wel dit voor je, waarin deze zaken worden geclaimd:
"Paralelamente, emisarios moriscos se trasladan al norte de África para comunicar los preparativos y, al mismo tiempo, solicitar la ayuda de turcos y berberiscos."
Dat betekent dat de moren de steun vroegen van de turken en de berbers tegen de Spanjaarden:
http://genocidiomorisco.blogspot.com/
Ook in deze bron kun je bv. terug lezen dat onze Karel de V de 'rechten' van de moren verder probeerde in te dammen.
30-okt 2011 , 02:37
# 22 We hadden het over een cultuur, wat een door tijd en plaats bepaald verschijnsel is. In dit geval over de Arabische of moslimcultuur in Spanje gedurende de door mij aangegeven periode. Het kan me niet schelen hoe je het noemt maar wat het is. Frans vergist zich dus, maar dat geeft niet. Wat het irrigatiesysteem betreft, ik zou zeggen ga eens kijken. Kijk dan meteen naar wat er nog rest van de Andalusische beschaving in Granada. Bezoek het Alhambra, het Generalife en het Albayzin. Ik voor mij vind het mooi dat het er nog is en of je de beschaving die het heeft voortgebracht moslim, Arabisch of Spaans noemt, kan me niet schelen, zolang er maar geen misverstand is over welke plaats en periode we het hebben.
toon kasdorp:
We hadden het over een cultuur, wat een door tijd en plaats bepaald verschijnsel is. In dit geval over de Arabische of moslimcultuur in Spanje gedurende de door mij aangegeven periode. Het kan me niet schelen hoe je het noemt maar wat het is. Frans vergist zich dus, maar dat geeft niet. Wat het irrigatiesysteem betreft, ik zou zeggen ga eens kijken. Kijk dan meteen naar wat er nog rest van de Andalusische beschaving in Granada. Bezoek het Alhambra, het Generalife en het Albayzin. Ik voor mij vind het mooi dat het er nog is en of je de beschaving die het heeft voortgebracht moslim, Arabisch of Spaans noemt, kan me niet schelen, zolang er maar geen misverstand is over welke plaats en periode we het hebben.
Over feiten moeten we verder niet twisten. The Morisco Opstand (1568−1571), ook bekend als Las Alpujarras of de opstand vanLas Alpujarras (http://en.wikipedia.org/wiki/Morisco_Revolt) heb ik intussen gevonden, waarvoor mijn dank. Die kende ik niet. Wat ik verder opschreef heb ik eerst nog even nagekeken en het klopte, maar als ik me zou vergissen en er is geen decreet van maart 1492 of het is nooit uitgevoerd dan kloppen mijn bronnen niet. Wel is het juist en weer mijn dank ervoor dat er nog een aantal opvolgende decreten zijn geweest met name omdat de ‘bekeerden’ zich niet in alle opzichten aan de afspraken hielden van het verdrag van Granada, zodat de bekeringsdwang inderdaad van 1499 dateert en niet van 1492. Over het begrip verbanning moeten we ook geen terminologisch misverstand hebben: Joden en Moren kregen de gelegenheid zich te bekeren of hun spullen te verkopen en te vertrekken. Dat laatste deden de meesten: Moren in meerderheid naar Marokko en Joden in meerderheid naar Turkije, maar ten dele ook naar Nederland. Kijk voor je naar Spanje afreist eerst naar de Portugese sjoel op het Jonas Daniël Meijerplein, dat is ook een product van de Andalusische beschaving. Onder etniciteit versta ik niet ‘ras’ of zo maar: een beschaving of leefwijze die zich door godsdienst, taal, gewoonten, kleding van anderen onderscheidt. Zo zijn de Serven, Kroaten en Bosniaks verschillende etniciteiten in Bosnië Herzegovina en de Albanezen en Serviërs verschillende etniciteiten in Kosovo.
Het was een redelijk geciviliseerde vorm van verbanning van de katholieke koningen maar het doel werd bereikt: de etniciteiten die verbonden waren met de verschillende godsdiensten verdwenen. Niet van de ene dag op de andere, ‘at a stroke’ als het ware, maar wel in een of twee generaties. Zo gaan die dingen. Dat veel van de aanvankelijke bekeringen pour besoin de la cause waren is mij bekend en dat noemde ik al in mijn vorige bijdrage.
Tenslotte moeten we er meen ik rekening mee houden dat Spanje in de vijftiende en zestiende eeuw nog een eenheidsstaat was en dat veel zaken in de verschillende regio’s anders waren geregeld. Om te beginnen in Castilië en Aragon.
Ik vond het een interessante en voor mij leerzame discussie maar wil er nu wat mij betreft een streep onder zetten.
30-okt 2011 , 04:19
# 23 toon kasdorp:
de^mol:
toon kasdorp:
Volgens mij ben je wat betreft de Reyes Catolicos in de war met de Joden. De Moren kregen, juist in het decreet van 1492 verregaande toezeggingen, ook al om Boabdil aan te zetten zich over te geven zonder te veel bloedvergieten.
Hier kun je het decreet van 1492 nog eens nalezen:
http://es.wikipedia.org/wiki/Capitulaciones_de_Granada
Bv:
"Todos los moros se entregarán libre y espontáneamente, y cumplirán como buenos y leales vasallos con sus reyes y señores naturales. No se les obligará a convertirse al catolicismo ni podrán ser molestados por sus costumbres. No podrán ser enrolados en el ejército contra su voluntad." Oftewel, geen uitzetting, ze mogen juist moslim blijven en hun gewoontes behouden, ze hoeven zelfs niet in het leger. En:
"Se permite a los moros llevar armas, excepto pólvora, que deben entregar a las autoridades."
Dus de Moren mochten zelfs wapens blijven dragen...
En het latere decreet om zich te bekeren (met juist VERBOD tot uitzetting), moet je juist zien als gevolg van de grote opstanden in Albaicin (1499), en het gevaar van een hernieuwde revolte tegen de nieuwe machthebbers geleidt vanuit Fez, waar Boabdil was gaan wonen.
30-okt 2011 , 05:42
# 24 Overigens moet men ontzettend oppassen met het volgen van Engelse en Nederlandse bronnen over dit thema, omdat het in Engeland en Nederland een verschrikkelijk politiek gekleurd thema is. In de Engelse wikipedia wordt bv. genoemd dat de opstanden van Albaicin (1499) een gevolg zijn van het decreet tot 'bekering of uitzetting'.
de^mol:
Overigens moet men ontzettend oppassen met het volgen van Engelse en Nederlandse bronnen over dit thema, omdat het in Engeland en Nederland een verschrikkelijk politiek gekleurd thema is. In de Engelse wikipedia wordt bv. genoemd dat de opstanden van Albaicin (1499) een gevolg zijn van het decreet tot 'bekering of uitzetting'.
Wanneer je de Spaanse bronnen leest, met keiharde data met de preciese datum van het decreet zie je dat het andersom geweest moet zijn: er zijn 2 decreten, het eerste van Pragmática de 14 de febrero de 1502 en de 2e 3 dagen later (waarin uitzetting van de Moren uitdrukkelijk wordt verboden). Dat is 3 jaar na de opstanden van 1499. De harde data van de Pragmática de 14/17 de febrero de 1502 is in veel bronnen terug te vinden.
De opstanden ontstonden volgens Spaanse bronnen omdat de nieuwe Spaanse christenen in Granada, tegen het decreet van de Reyes Catolicos in, probeerden de moren tot bekering over te laten gaan. Maar dat was dus niet als gevolg van een decreet, het laat alleen de gevolgen zien van de spanningen in Granada na de inname.
30-okt 2011 , 06:16
# 25
trias politica:
Mooie discussie. Zo, mijn geschiedkundige kennis over Spanje is weer bijgespijkerd, met dank aan alle deelnemers.
05-nov 2011 , 01:03
Reageren is niet mogelijk op dit bericht.