De professor-dominee en de Gandhi-gekte
VU-theoloog/projectleider islam: christenen moeten leren leven met onderdrukking en moord
Ik begin maar gelijk met de belofte dat mijn volgende stukje over redenen tot optimisme gaat. Niet dat onderstaande heel pessimistisch is hoor, alleen nogal hard. Het krantenbericht waar ik hier aandacht aan besteed, is geschreven door de niet zo heel erg beroemde professor Reitsma en het verscheen in een periodiek met een niet zo hoge oplage, Het Reformatorische Dagblad.
Boven zijn stuk, dat niet eens zo heel idioot begint, stond als kop: "Arabische lente testcase waar diepste loyaliteit van christen ligt".
Eigenlijk past die best aardig bij de inhoud. Reitsma betoogt namelijk dat christenen niet op de verkeerde manier loyaal moeten zijn. Voor je het weet ben je daders aan het demoniseren! God zorgt wel voor de slachtoffers, dat is niet de taak van christenen, zeker niet van christenen in het Westen. Bidden is voldoende.
Ik vind het zeer betreurenswaardig dat mensen op basis van een vergelijkbare redenatie hun kinderen niet laten inenten, maar Reitsma's oproep vind ik duizend keer fouter. Hij verscheen ruim anderhalf jaar geleden. Waarom er nu nog aandacht aan besteden? Het is wel een verschrikkelijk geluid, maar is het wel zo bijzonder?
» Sowieso is het een goede zaak af en toe eens te Het christendom, gegeven de overheersing door de leer van Mohammedkijken naar wat 'opiniemakers', enige tijd geleden beweerden. Ik kende Reitsma niet, maar hij blijkt dus voor een deel van Nederland best toonaangevend te zijn. De illustratie erbij (zie hierboven), was in eerste instantie voor mij de aanleiding iets te schrijven over dit stuk.
Een bijzondere bijzondere leerstoel
Het werkgebied van de professor blijkt: 'De kerk in de context van de islam'. Dat houdt niet in dat hij zich verdiept heeft in de leer van Mohammed.
Ook deze titel is best goed: de stoel gaat inderdaad over 'Het christendom, gegeven de overheersing door de leer van Mohammed'. Hoe weinig de professor zich verdiept heeft in de leer zelf blijkt uit dit citaatje uit de omschrijving van de VU zelf:
Daarbij gaat het met name om de vraag wat het betekent dat de christelijke gemeenschap in belangrijke islamitische tradities wordt bestempeld als ‘minderheid’ (dhimmi’s)? Wat zijn daarvan de theologische consequenties?
Toe maar: het begrip 'dhimmie' vertalen met het neutrale 'minderheid'. Het betekent 'tweederangsburger'. In Pakistan voeren christenen discussie over de vraag of ze zelf voor deze officiële status als tweederangs burger zullen pleiten omdat ze in de praktijk een niet-officiële status als derderangs burger hebben.
Toch weet Reitsma wel het een en ander van de praktijk in de landen die door de leer van Mohammed overheerst worden:
Eindelijk dringt democratie ook door in de islamitische wereld.
Maar is dat project niet bij voorbaat gedoemd te mislukken? Gaan islam Bij de christenen in Syrië is het trouwens een beetje hun eigen schulden democratie wel echt samen? Laten talloze incidenten nu al niet zien dat de Arabische lente geen toekomst heeft? Met name christenen vragen zich af of er nog wel toekomst voor hen is in een Arabische wereld zonder dictators, zeker nu de conservatieve islam in Egypte en Tunesië veel macht lijkt te krijgen. (mijn nadruk, FG)
Inmiddels is duidelijk dat "een toekomst voor hen" niet bij wijze van spreken is: het gaat over verjaagd worden uit hun geboorteland of afgeslacht worden.
Bij de christenen in Syrië is het trouwens een beetje hun eigen schuld. Reitsma schrijft dat niet letterlijk zo op, maar zijn boodschap is duidelijk:
Als je een regime steunt dat geweld niet schuwt, word je snel doelwit van wraak en geweld van toekomstige nieuwe machthebbers.
Christenen moeten volgens Reitsma de westelijk-christelijke cultuur relativeren:
Erkennen wij meerdere vormen van democratie of vinden wij –ook als christenen– dat onze vorm van democratie en cultuur superieur is aan welke andere vorm dan ook? Dat laatste heeft iets arrogants. Het is ook de vraag of zich dat verdraagt met het vreemdelingschap [?] van christenen.
Die andere vorm kan bijvoorbeeld meer tribaal zijn, of een waarin de plaats van de vrouw 'anders is'. Zo legt hij dat uit, kort voor bovenstaande alinea:
Elke vorm van democratie zal in de Arabische wereld gebouwd zijn op gemeenschapsvormen en hiërarchische verhoudingen binnen die gemeenschappen. Dat geeft een ander perspectief op de positie van minderheden, op de verhouding tussen mannen en vrouwen, de rol van het hoofd van een stamverband, vrijheid van meningsuiting etc. Maar dat hoeft niet per definitie antidemocratisch te zijn.
Johannes 18:36
In een artikel in het tijdschrift Soteria heeft Reitsma aangegeven dat de houding tegenover de leer van Mohammed mede gebaseerd kan worden op Johannes 18:36. In zijn inaugurele reden, later dat jaar (2008), kwam hij daar weer mee. Reden genoeg om zelf even in de Bijbel te kijken. Johannes is een van de (vier) versies van het levensverhaal (evangeliën) van Jezus van Nazareth. Uit het Nieuwe Testament dus. Ik lees:
Jezus antwoordde" 'Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier' (Mijn nadruk, FG)
Deze passage is onderdeel van de beschrijving van de aanloop tot het vermoorden van Jezus. De timmermanszoon wordt hier door Pilatus ondervraagd over de vraag of hij 'koning van de Joden' is.
Reitsma is blijkbaar van mening dat iedere christen in het Midden Oosten zich moet gedragen alsof hem of haar zo'n soort vraag gesteld wordt door de volgelingen van Mohammed. Alsof iedereen, -of alleen Reitsma in zijn rol als 'herder'?-, eigenlijk zelf een soort Jezus is. Is dat niet een tikje blasfemisch?
Ik heb geen goed gevoel over Reitsma. Ik vermoed zelfs dat het geen toeval is dat Reitsma juist naar een regel uit de Bijbel verwijst, die, los van de context gezien, anti-Joods overkomt.
Onderhandelen over de joodsheid van Jezus
Mijn gevoel klopt. Via zijn CV vond ik deze pdf: The Jewishness of Jezus. Relevant or essential? Het stuk Zo dicht kruipen zelfs SP en PvdA niet aan tegen PLO, Hezbollah en Hamasis onderdeel van onderhandelingen over de vraag of de joodsheid van Jezus niet een beetje onder de tafel geveegd moet worden, omdat die link de vijanden van de staat Israël niet bevalt. Letterlijk heeft hij het in zijn artikel over Israël als 'deze koloniale entiteit'. Zo dicht kruipen zelfs SP en PvdA niet aan tegen PLO, Hezbollah en Hamas.
Ik ga het hele afschuwelijke zwamverhaal niet in detail analyseren. Hier wat opmerkelijke passages:
How is it then possible that the Jews, God’s chosen people, have not accepted their own Messiah? Should they not have been the first to embrace the Messiah? They were the closest to salvation; to them Jesus was presented first; they had the first chance to follow Him. But amazingly they did not. (…) When transcending does not mean denying, we first of all have to acknowledge the Jewishness of Jesus. the Jewishness of Jesus is such a sensitive issue in the regionFor many Christians in Europe this is crucial, for they emphasize that if the Church had realized more, that Jesus was a Jew, it might have at least partially prevented the persistent Christian anti-Semitism in Europe, which culminated in the 20 th century Holocaust. Christians in the Middle East, however, would prefer to ignore the Jewishness of Jesus when possible, because it is such a sensitive issue in the region. Besides that, antiSemitism – as many have pointed out – is a Western problem. The Middle East has not experienced anything close to Auschwitz, and until the establishment of the State of Israel anti-Semitism was relatively unknown in the region.
(…) And does the fact that Jesus was a Jew force us to relate to this colonial entity in order to understand Him?
(…) My impression is that modern Judaism differs substantially from first century Judaism. I am convinced, that traditional Arabic culture and beliefs are much closer to first century Judaism than modern – often very Western – Judaism. Many values in the Middle East today resemble biblical principles: for example the importance of the family, the central values of honor and shame and the communal character of faith. So if we want to understand the Jewish Jesus, we might need to immerse ourselves more in the Arabic than in the modern Jewish culture.
(…) Is the Jewishness of Jesus relevant for Jesus’ being or ‘essential’? At the third consultation between the MECC and the Council of Churches in the Netherlands, in 1999 in Amman, the consensus was that the Jewishness of Jesus is not the heart of Christology: “it is relevant, but not essential.” For some delegates from the Middle East even this conclusion was a bridge too far. They could not accept the term ‘relevant’. For some Dutch delegates this conclusion did not even reach far enough.
Gandhi?
Reitsma's positie is niet precies die van de traditionele protestantse (of algemeen christelijke) jodenhaat. Daarmee kom ik bij mijn verwijzing naar Gandhi in de titel. Zijn gegoochel met woorden doet weer wat meer denken aan 'islamgeleerdheid'. De oproep om ons er niet te druk over te maken dat christenen verjaagd of vermoord worden, doet me denken aan het advies van Gandhi aan de Joden. Hij deed een oproep aan de Joden om zich niet te verzetten tegen uitroeiing door Hitler, de Shoah zou toch in het nadeel van de nazi's uitpakken. Kharma, weet je wel.
Christenen wereldwijd zijn meer gebaat bij weerbaarheidstrainingen, die hen om leren gaan met tegenwind en vervolging, dan met het demoniseren van de islam.
Gandhi was ook dikke maatjes met de ijveraars voor absolute politieke macht voor de volgelingen van Mohammed, da kalifatisten.
Wat voor soort lente?
De tekening in het RD is een illustratie, waarschijnlijk onbedoeld, van wat er misgaat wanneer mensen de ontwikkelingen in het Midden-Oosten 'analyseren' met als belangrijkste uitgangspunt: als we Wilders maar niet in de kaart spelen. Zo'n uitgangspunt maakt de 'analyse' sowieso al wat minder interessant (kuch). Het wordt nog pijnlijker wanneer vervolgens ook nog de begrippen 'Arabisch' en 'mohammedaans' onnadenkend met elkaar verwisseld worden. Zelfs in de titel van Reitsma's krantenopinie gaat het over een Arabische lente. De tekenaar maakt er een mohammedaanse lente van. In het tweede citaatje van Reitsma zelf worden die begrippen ook min of meer gelijk gesteld aan elkaar.
Alsof het Midden-Oosten (helemaal) mohammedaans zou zijn.
Maar is dat project niet bij voorbaat gedoemd te mislukken? Gaan islam
Bij de christenen in Syrië is het trouwens een beetje hun eigen schuld
en democratie wel echt samen? Laten talloze incidenten nu al niet zien dat de Arabische lente geen toekomst heeft? Met name christenen vragen zich af of er nog wel toekomst voor hen is in een Arabische wereld zonder dictators, zeker nu de conservatieve islam in Egypte en Tunesië veel macht lijkt te krijgen. (mijn nadruk, FG)the Jewishness of Jesus is such a sensitive issue in the region
For many Christians in Europe this is crucial, for they emphasize that if the Church had realized more, that Jesus was a Jew, it might have at least partially prevented the persistent Christian anti-Semitism in Europe, which culminated in the 20 th century Holocaust. Christians in the Middle East, however, would prefer to ignore the Jewishness of Jesus when possible, because it is such a sensitive issue in the region. Besides that, antiSemitism – as many have pointed out – is a Western problem. The Middle East has not experienced anything close to Auschwitz, and until the establishment of the State of Israel anti-Semitism was relatively unknown in the region.(…) And does the fact that Jesus was a Jew force us to relate to this colonial entity in order to understand Him?
(…) My impression is that modern Judaism differs substantially from first century Judaism. I am convinced, that traditional Arabic culture and beliefs are much closer to first century Judaism than modern – often very Western – Judaism. Many values in the Middle East today resemble biblical principles: for example the importance of the family, the central values of honor and shame and the communal character of faith. So if we want to understand the Jewish Jesus, we might need to immerse ourselves more in the Arabic than in the modern Jewish culture.
(…) Is the Jewishness of Jesus relevant for Jesus’ being or ‘essential’? At the third consultation between the MECC and the Council of Churches in the Netherlands, in 1999 in Amman, the consensus was that the Jewishness of Jesus is not the heart of Christology: “it is relevant, but not essential.” For some delegates from the Middle East even this conclusion was a bridge too far. They could not accept the term ‘relevant’. For some Dutch delegates this conclusion did not even reach far enough.
Reacties
# 1 Beste meneer Groenendijk:
Gielah:
Beste meneer Groenendijk:
Deze meneer Reitsma zit zó fout, qua inzicht in de Bijbel, dat hij naar mijn mening niet eens dominee in een kerk zou mogen zijn... laat staan professor... dus iemand die toekomstige dominees opleidt.
Helaas is hij niet de enige, die de kerk beter kwijt dan rijk zou zijn.
De gehele 'top' van de grote kerkinstituten is met precies hetzelfde onwelriekende islamofiele, anti-Israël- en in feite anti-Bijbel- sop overgoten.
Ons land staat stijf van de poliek-correcte domineetjes, die het al te goedgelovige kerkvolk zondag aan zondag indoctrineren met liefde voor zielige Palestijnen, de leugen dat de God van de Bijbel dezelfde zou zijn als allah en met haat tegen meneer Wilders.... de man die de waarheden, die ZIJ zouden moeten verkondigen, in hún plaats predikt..... en dat zónder dat hijzelf een gelovige is.
Meneer Wilders is in feite de spiegel, die hen toont hoe laf zijzelf zijn en hoe fout zijzelf zitten en hoe akelig dun het christelijke vernisje is, waarmee zij zichzelf onterecht tooien.... en waaronder slechts wereldgelijkvormigheid en gemakzuchtige aanpasserigheid aan de toevallig heersende politieke stroming zit.
Te denken valt aan de opmerking van Jezus, die Zijn volgelingen vergelijkt met zout.
U weet: zout heeft als functie bederf te weren én om het leven smaak te geven.
De Reitsma's van deze tijd beminnen het bederf en promoten het zelfs en zij maken het leven in en buiten de kerk volmaakt smakeloos en inhoudsloos.
Van hen zei Jezus: 'Waartoe dient smakeloos geworden zout?
Voor niets anders dan om door de mensen vertrapt te worden.'
Zelf heb ik ook altijd in de kerk gewerkt en gepreekt, in de tijd dat die nog Nederlands Hervormde Kerk heette en niet PKN.
Zodra het PKN-bestuur echter naar Egypte afreisde, om daar aan een of andere moslimgeestelijke te gaan verzekeren, dat ook de PKN tégen de film Fitna van meneer Wilders was,
heb ik mijn lidmaatschap van die club opgezegd.
Er zijn grenzen aan waar ik mede-verantwoordelijk voor wil zijn.
08-aug 2013 , 11:47
# 2
Veteraan:
@Gielah,de meeste Christenen zitten fout door hun anti-Joodse houding.Wie een hekel aan de Joden heeft,heeft een hekel aan Jezus,God en Maria,de drie-eenheid binnen de kerk.Er bestaat nog een Evangelie. Die van Judas die door de Kerk verboden is verklaard.Er bestaat zelfs verschil van mening of Judas Jezus wel heeft verraden.Die kus wordt ook uitgelegd als afscheidskus omdat Judas de enige was die Jezus wel heeft begrepen en aangevoeld tijdens de Laatste Avondmaal.
09-aug 2013 , 01:21
# 3
pf koops:
die reitsma krijgt voldoende podium in ref dagdblad en in ned dagblad. dit soort valse profeten vergiftigen het volk en leiden studenten op slechte wegen,, zie verder Gielah
09-aug 2013 , 08:02
# 4 Ik zat onder het gehoor van Reitsma tijdens de laatste Open Doors Studiedag voor predikanten en voorgangers in mei jl. (ik ben zelf geen echte voorganger, maar was toch welkom, waarvoor ik de organisatoren alsnog bedank).
Dick Kraaij:
Ik zat onder het gehoor van Reitsma tijdens de laatste Open Doors Studiedag voor predikanten en voorgangers in mei jl. (ik ben zelf geen echte voorganger, maar was toch welkom, waarvoor ik de organisatoren alsnog bedank).
Helaas heb ik geen tijd gehad om een verslagje te bloggen, op DDS bijvoorbeeld. Wel ben ik vrij goed gedocumenteerd.
Om te beginnen: Reitsma's artikel in Soteria destijds rammelt op enkele essentiële punten.
Met Reitsma's toespraak in mei was weinig mis, wat me in positieve zin opviel als lezer van het gewraakte Soteria-artikel. Met de hele context van de studiedag had ik evenmin veel problemen. Dat er christenvervolging bestaat en dat die vervolging weliswaar niet uitsluitend maar grotendeels in islamitische landen plaatsvindt, daar werd helemaal geen doekjes om gewonden.
Het probleem van Reitsma's theologie ligt minder in wat hij leert an sich dan in de politieke conclusies die hij eraan verbindt. Daar moeten hij en Open Doors met hun vingers van af blijven.
Het komt erop neer dat christenen inderdaad bereid moeten zijn om te lijden voor hun geloof en dit lijden waardig te ondergaan. Dat hoeft ons echter niet te dwingen tot bescheidenheid als we politieke uitspraken doen. Ook mogen ons stemgedrag laten bepalen door de vraag in hoeverre politici schriftplaatsen als Romeinen 13:1-7 serieus nemen. Dat moeten we zelfs!
Dit is in overeenstemming met het onderscheid tussen Kerk en staat dat de Bijbel duidelijk leert. Dat christenen gedurende het grootste deel van de kerkgeschiedenis een rommeltje van hebben gemaakt (inquisitie!) doet daar niks aan af. Wel past ons bescheidenheid, wat beslist niet hetzelfde is als de plicht om met meel in de mond te praten. In de islam is het cruciale onderscheid tussen 'kerk' en staat helaas zowel in praktijk als in theorie (de bronnen van de islam, waaronder m.n. de koran) veel minder sterk aanwezig en doordacht.
Reitsma doet twee dingen: hij zegt dat zijn kudde bereid moeten zijn om door vervolging heen te gaan en dat die zich daar zelfs op moet voorbereiden. Dat is legitiem. Tegelijkertijd wil hij niet dat we stemmen op partijen fel tegen vervolging en anti-christelijke agressie protesteren en bereid zijn die zaken desnoods met dwang en geweld tegen te gaan - geweld vanuit het overheidsmonopolie wel te verstaan. Met dat laatste gaat hij buiten zijn boekje.
De kern van het meningsverschil dat ik met Reitsma (en in -veel- minder mate met Open Doors als geheel) heb, is dat ze te snel in de val trappen om beide 'koninkrijken', dat van de kerk en dat van de politiek met elkaar te vermengen. Het is de klassieke zondeval van het christendom.
Een verkorte en enigszins anders verwoorde versie van bovenstaande heeft Open Doors via mijn evaluatie van de studiedag ontvangen. Ook via eerdere gelegenheden kent Open Doors mijn standpunt.
09-aug 2013 , 11:31
# 5
Dick Kraaij:
O ja, en vergeef mij a.u.b. mijn typo's. Hierboven vond ik er enkele. Gelukkig geen zaken die de inhoud aantasten.
09-aug 2013 , 11:39
# 6 @Dick Kraaij. Ik denk dat ik het voor 99% met je eens ben, al wil ik nog wel kwijt dat Romeinen 13:1-7 gemakkelijk ook als argumentatie kan worden aangevoerd voor héél, héél foute zaken.
Frans Groenendijk:
@Dick Kraaij. Ik denk dat ik het voor 99% met je eens ben, al wil ik nog wel kwijt dat Romeinen 13:1-7 gemakkelijk ook als argumentatie kan worden aangevoerd voor héél, héél foute zaken.
Per saldo komt zijn verhaal, net als dat van Gandhi, erop neer dat nooit 'geweld' mag worden gebruikt voor het beschermen van mensen en met name niet voor het beschermen van 'goede' mensen. Geweld zet ik met reden tussen aanhalingstekens. Eigenlijk geldt dit verbod alles wat niet puur spiritueel is: grenzen zijn bijvoorbeeld ook taboe. Of zoiets als de Iron Dome, een veiligheidshek. Gandhi's insteek kon succes hebben omdat hij te maken had met de verhoudingsgewijs beschaafde Britten. Gandhi was ook groot voorstander van armoede: industriële vooruitgang vond hij maar niets.
De christenen kregen het ooit een stuk makkelijker toen er heersers kwamen die het christendom als staatsgodsdienst gingen decreteren. Later was er sprake van wisselwerking tussen de georganiseerde kerken en de wereldlijke machten. Dat had allerlei misstanden tot gevolg maar wereldlijke machten wilden het christendom niet uitschakelen laat staan verbieden. Dat is nu wel aan de orde.
@Gielah Dat is een harde uitspraak van Jezus, die u daar aanhaalt.
Voor mij is de Bijbel niet Gods woord, specifiek het NT ook niet en zelfs de evangeliën zijn dit niet voor mij. Als er al zoiets als Gods woord bestaat is dat niet te vinden in geschreven teksten. Mij doet het dus niet zo veel dat Reitsma 'fout zit qua inzicht in de Bijbel'. Wat mij veel meer steekt is dat hij geen probleem heeft met 'onderhandelen'. Wanneer de machthebbers (!) 'anders denken' over de gelijkwaardigheid van man en vrouw, over 'minderheden' dan valt er met hem over te spreken, wanneer de verantwoordelijkheid in een cultuur niet bij individuele mensen ligt maar bij stammen en hun stamhoofden: idem. Dat reikt zelfs tot het discussieren en onderhandelen over de joodsheid van Jezus.
Die bereidheid te onderhandelen staat haaks op zijn praatje over 'mijn koningschap hoort niet bij deze wereld'. Niet haaks erop eigenlijk: lijnrecht ertegenover. De man is dus helemaal niet integer.
@Veteraan: u geeft een opmerkelijke aanduiding van de drie-eenheid binnen de kerk. Het is de drie-eenheid zoals die bij kleine groepen christenen gehanteerd werd en zo door Mohammed gezien werd en zo werd aangevallen: God, Jezus, Maria.
Daar zit nog wel een heel wrange ironie in. Als vrouwenhater viel hij de christenen erop aan dat ze Maria als godheid vereerden terwijl ze dat niet deden!
De drie-eenheid staat iha voor God de vader, de Zoon en de Heilige Geest! Die heilige geest heeft wel iets, vind ik, maar Maria -als symbool van vrouweljkheid- op een hoger voetstuk zeker ook. Jammer eigenlijk dat er niet een stroming is voor een vier-eenheid. Of is die er wel?
09-aug 2013 , 02:02
# 7
Dick Kraaij:
Frans, prima aanvulling en bijsturing! Ook je commentaar @Gielah kan ik waarderen. Mooie discussie, die hopelijk nog een tijdje doorgaat.
09-aug 2013 , 02:30
# 8 @Frans: zie het interview met Pim Fortuyn op 15 februari 2002 in het Katholiek Nieuwsblad: "Ondanks alles ben ik katholiek"
Andre van Delft:
@Frans: zie het interview met Pim Fortuyn op 15 februari 2002 in het Katholiek Nieuwsblad: "Ondanks alles ben ik katholiek"
Hier de link
Citaat:
U beschouwt zichzelf nog wel als katholiek?
Ja, daar ontkom je niet aan. Ik moet altijd lachen om mensen die zeggen: 'Ik ben niet meer gereformeerd of niet meer katholiek.' Dan zijn ze nota bene tot hun volwassenheid in die godsdienst opgevoed. Het is niet alleen een godsdienst, het is ook een cultuur. Je moet dat allemaal niet kwijt willen, want anders word je een tamelijk gefrustreerde aap. Dus in die zin ben ik rooms-katholiek en zelfs nog religieus, maar niet op de manier zoals de paus dat graag ziet. Ik geloof absoluut niet in het absolutisme van welke godsdienst dan ook. Je kunt ook bij bijvoorbeeld Schillebeeckx zien dat het achterhalen van de letterlijke waarheid een schier onmogelijke opgave is. Wat in ieder geval vaststaat is dat Christus zichzelf nergens Gods zoon noemt. Hij noemt zich de Mensenzoon. Dat is een duidelijk verschil. Maar de Kerk heeft dat gecanoniseerd, zoals ze de Hemelvaart van Maria heeft gecanoniseerd. Nou ik vind het allemaal best, maar ik heb nog niet mijn verstand ingeleverd. Ik vind het prima dat mensen dat geloven, maar ga nou niet zeggen dat het de absolute waarheid is, want dat weet je gewoon niet. En wat dat betreft vind ik dat de katholieke Kerk er nog maar half werk van maakt, want wat mij betreft gaat het gewoon toe naar de leer, het dogma, van de Vier-Heilige-Eenheid. God, De Zoon, De heilige Geest en Maria. Maria ook gewoon God. Het scheelt al niet veel. Het is wel leuk, in het katholieke milieu waar ik vandaan kom hadden de vrouwen duizend keer meer met Maria en haar verering, dan met die hele Jezus Christus. Als ik paus zou zijn kwam er een nieuw dogma: Maria Gods, als deel van de goddelijke Vier-eenheid. Schrijf dat maar op.
09-aug 2013 , 03:08
# 9 Twijfel is geen zonde, Frans. Integendeel. Dat Jezus zichzelf als God zelf (de Zoon van God) beschouwde, staat in onze vertalingen schijnbaar niet letterlijk, nee. Echter: weinig geschriften uit de oudheid zijn zo betrouwbaar als de bronnen van het Nieuwe Testament.
Dick Kraaij:
Twijfel is geen zonde, Frans. Integendeel. Dat Jezus zichzelf als God zelf (de Zoon van God) beschouwde, staat in onze vertalingen schijnbaar niet letterlijk, nee. Echter: weinig geschriften uit de oudheid zijn zo betrouwbaar als de bronnen van het Nieuwe Testament.
"De Joden" (lees: Joodse leiders) wisten wel beter over Jezus. Die 'speelde' in zijn twistgesprekken met hen met de woorden van de onuitsprekelijke godsnaam: Ik Ben. Dat deed-ie niet voor niks, en niet zonder resultaat. Over subtiel provoceren gesproken.
En wat dunkt jou van de verrijzenis?
Je bespiegelingen over de relatie tussen geloof en cultuur zijn leerzaam. Ik heb het altijd vreemd gevonden dat de Moeder Gods belangrijker zou zijn dan haar Zoon. Menig katholiek die ooit mijn pad kruiste, sprak dat tegen. Jij bevestigt juist weer hoe scheef dit is in het katholicisme. Het zicht op de Ware wordt belemmerd.
Ik claim niet (meer) dat ik veel weet, laat staan dat ik alles weet. Van de weinig dingen die ik wel weet, ben ik 100% zeker. Zoals Jezus 100% mens en 100% God was/is.
09-aug 2013 , 04:38
# 10 Mijn geloof in een hiernamaals is nog kleiner dan dat in God of goden. Ik geloof wel in een 'leven' na de dood: via mijn genen en mijn bijdrage aan de opvoeding van mijn nageslacht en in de nagedachtenis van anderen. Daarom vind ik vrijwillige kinderloosheid ook zoiets uitermate treurigs. Misschien lijkt het op hoe mensen die in God geloven aankijken tegen mensen die dat niet doen.
Frans Groenendijk:
Mijn geloof in een hiernamaals is nog kleiner dan dat in God of goden. Ik geloof wel in een 'leven' na de dood: via mijn genen en mijn bijdrage aan de opvoeding van mijn nageslacht en in de nagedachtenis van anderen. Daarom vind ik vrijwillige kinderloosheid ook zoiets uitermate treurigs. Misschien lijkt het op hoe mensen die in God geloven aankijken tegen mensen die dat niet doen.
Toen ik solliciteerde bij een christelijke middelbare school heb ik ooit geschreven dat ik agnost was, maar achteraf bedacht ik dat dat niet zo netjes was: ik ben veel meer atheïst dan agnost. Ik ben fan van Rowan Atkinson en dit vind ik echt schitterend: Welcome to hell. De duivel spreekt de nieuwe gasten in de hel toe. Ook de atheisten spreekt hij apart toe: "You must be feeling a right bunch of nitwits". Ik maak me daar dus helemaal geen zorgen over. Wanneer ik na mijn dood toch bij Petrus zou aankomen, zou ik niet meer bijkomen van het lachen. En hij zou me doorlaten. Misschien na een korte tijd in het vagevuur. Zou ik op Allah stuiten dan ging ik daar gewoon verder met mijn pogingen hem uit te schakelen.
Maar serieuzer: je opmerkingen over Maria verbazen me. Ik was niet bekend met het bestaan van stromingen die Maria als belangrijker dan Jezus aanduiden. Met God, Zoon en Geest als begrippen kan ik wel iets: God als het eeuwige, Jezus als het streven om als mens dat eeuwige, het goede, te gedenken en eren en Geest als opdracht om je talenten, je hersens met name, te gebruiken (ipv dogma's te volgen, al dan niet door anderen op een papier geschreven). Maria als staand voor het-leven-zelf vind ik wel een mooie aanvulling. (Zie daarover ook mijn eigen bijdrage in het boek 'Bezorgde vaders'.) Wanneer je schrijft over Mariaverering die 'het zicht op de Ware' belemmert, vind ik dat eigenlijk wel iets treurigs hebben. Het herinnert me aan alles wat -met name door streng-protestants opgevoede schrijvers!- naar voren gebracht wordt over liefdeloosheid in delen van het christelijk milieu.
09-aug 2013 , 05:55
# 11 Beste Frans Groenendijk: u komt na uw dood niet bij Petrus terecht!
Gielah:
Beste Frans Groenendijk: u komt na uw dood niet bij Petrus terecht!
U komt terecht bij Degene, met wie u tijdens uw leven op aarde al een heel hechte relatie had.
Omdat Hij - niet toevallig, maar zeer wezenlijk -
hét leven zélf is... en in Zichzelf qualitate qua eeuwig leven hééft....
laat Hij Zich zijn eventuele relatie met u niet door zoiets lulligs en niet-bedoelds als de dood ontnemen.
( Want echt... de dood was niet in de goede schepping bedoeld, maar was in zekere zin een bedrijfsongeval...zich voordoend toen de mens zo stom was om de vriendschap mét en het vertrouwen in God op te geven, verlekkerd door het door de vijand aangereikte idiote vooruitzicht om toch maar vooral 'net als God' te kunnen worden.. hetgeen langs DIE weg dus persé niet bereikt kon worden).
Omdat God dus eeuwig is en eeuwig van Zijn relatie met u wil kunnen genieten.... een relatie, mogelijk gemaakt door het verzoenend sterven aan het kruis van Jezus....
wordt ook uw bestaan uit de tijd en de vergankelijkheid getild en eveneens eeuwig gemaakt.
Al wat bij God behoort is namelijk eeuwig!
Als u al tevreden bent met een voortbestaan in en door uw genen... wel... dan bent u snél tevreden!
Uit hetgeen u schrijft maak ik op, dat uzelf nog nooit één moment dicht bij God geweest bent en dus ook nog nooit iets ervaren hebt van de vrijheid en de vreugde, die bij Hem zijn.
Dat spijt mij oprecht voor u.
Ware dat wél gebeurd, dan zoudt u nu niet zulke lichtzinnigheden schrijven over de hel... een toestand die precies het tegenovergestelde van vrijheid en vreugde is en die u uw ergste vijanden niet zoudt toewensen.
De psalmist (84) zegt het overduidelijk: 'Heere, één dag in Úw voorhoven is beter dan duizend elders.
Ik wil liever staan aan de drempel van het huis van mijn God (= de hemel) dan verblijven in de tenten der goddeloosheid'.
Blaise Pascal hééft iets van Gods heerlijkheid ervaren, terwijl hij nog hier op aarde was.
Ikzelf trouwens ook.
" De God van de christelijke religie is niet slechts de Auteur van geometrische waarheden.
Hij is ook niet slechts 'de voorzienigheid', om een reeks van gelukkige jaren te verschaffen aan degenen, die hem vereren.
God is een God van liefde en troost:
het is een God die de ziel en het hart van hen, die Hij bezit, vervult: het is een God die hen innerlijk hun ellende doet gevoelen, maar ook Zijn oneindige barmhartigheid;
die Zich verenigt met het diepste van hun ziel;
die de ziel vervult met nederigheid, vreugde, vertrouwen, liefde;
die het ónmogelijk maakt een ánder doel te hebben dan deze God".
En hij ervaart:
“…. Vuur!
God van Abraham, Izaäk en Jacob… niet de God van de filosofen en van de geleerden.
Zekerheid… zekerheid… tot in het diepste van het hart…. vreugde… vrede.
God van Jezus Christus… God van Jezus Christus…
Vreugde, vreugde, vreugde… tranen van vreugde.
En dit is het eeuwige leven: dat zij U kennen… de Enige ware God… en Jezus Christus, die U gezonden hebt’.
Kijk: wie zó dichtbij is geweest... die raakt ook nooit meer los.
Die draagt de eeuwigheid en de vreugde daarvan al met zich mee.
Zonder deze ervaring valt alleen maar te vermoeden en te dwalen en te theoretiseren... en daar koopt helemaal niemand iets voor.
Het streelt hooguit de ijdelheid ... maar ijdelheid ( in alle betekenissen van het woord) heeft geen toekomst... maar een relatie met God wel!
10-aug 2013 , 02:28
# 12 @Gielah U schrijft: "Als u al tevreden bent met een voortbestaan in en door uw genen... wel... dan bent u snél tevreden!" Dit vat ik op als een compliment, ook al is het eigenlijk nogal onvriendelijk dat u een ding selecteert uit de drie die ik noemde.
Frans Groenendijk:
@Gielah U schrijft: "Als u al tevreden bent met een voortbestaan in en door uw genen... wel... dan bent u snél tevreden!" Dit vat ik op als een compliment, ook al is het eigenlijk nogal onvriendelijk dat u een ding selecteert uit de drie die ik noemde.
Een van de reden waarom ik het gedachtegoed van Mohammed verafschuw is het voortdurende dreigen. Het grootste deel van die dreigimenten verwijst naar 'het laatste oordeel' en naar de hel. De gelovigen worden aangeduid als de 'vrezenden'. De functie van het dreigen is anderen onder druk te zetten. De baas spelen over andere mensen door in te spelen op hun angst voor de dood en wat eventueel daarna zou komen. In de Koran ligt dat er heel dik bovenop. Dat is ook de reden waarom ik goede hoop heb dat wereldwijd het mohammedanisme binnen 25 jaar onschadelijk gemaakt zal worden. Het niet de baas willen spelen van Jezus maakt hem tot een miljoen keer sympathiekere figuur dan Mohammed, nog afgezien van het wangedrag van de laatste zelf.
Het christendom kent echter ook zo'n aspect van dreigen: 'Put the fear of God in the common man'. Wanneer u zegt dat ik "Lichtzinnigheden schrijf over de hel" komt dat bij mij niet over als dreigement. In uw woorden overheerst dat u mij gunt en toewenst dat ik dezelfde 'vrijheid en vreugde' proef die u kennelijk beleeft aan uw relatie met uw God.
Omgekeerd wens ik u toe dat u uw eigen angst voor de hel, -die helemaal niet bestaat na de dood, maar zich wel kan manifesteren in ons aardse leven-, weet kwijt te raken.
Lichtzinnig doen over die hel van na de dood, kan enorm bevrijdend zijn.
Door omstandigheden en door hun beperkingen nemen ouders bij de opvoeding van hun kinderen hun toevlucht tot dreigen met de toorn gods, de hel of geweld. Naarmate ouders dat meer deden en hun kinderen opzadelden met meer pijn, angst en schuldgevoel, is de kans groter dat die kinderen doorschieten wanneer ze zich realiseren dat de hel helemaal niet bestaat als leven na de dood. Doorschieten in die zin dat ze zich in alle opzichten afzetten tegen hun ouders. Zelfs tegen goede waarden die hun ouders hen probeerden bij te brengen.
Uit wat ik van hem gezien heb, is Reitsma niet van het dreigen. Dit soort figuren doen me vooral denken aan kleine extreem-linkse organisatie die deden en doen aan zogenaamde 'intrede-politiek': men wordt lid van een grote organisatie waarvan men de doelen en waarden niet deelt. De naïviteit die heerst in de grote organisatie biedt de mogelijkheid deze volledig over te nemen.
11-aug 2013 , 11:44
Reageren is niet mogelijk op dit bericht.