Hindoes, mohammedanen en sikhs: eeuwenoude verhalen?
Er is iets grondig mis in de sociale wetenschap
De ontdekking van een nieuwe Facebook-pagina, over wreedheden van mohammedanen tegen Sikhs en Hindoes bij de opdeling van India (1947), herinnerde me eraan dat ik nog iets wilde schrijven over twee gebeurtenissen die daarmee samenhangen: een uit 1675 en een uit 2012.
Ik begin met de gebeurtenis uit 1675 omdat die te maken heeft met de bijzondere relatie tussen Sikhs en Hindoes, maar eerst nog een terzijde.
Ik ben atheïst, maar ik gooi niet alle spiritualiteit, religie, bijgelovigheid en pseudo-religie op een hoop. Mensen die dat doen beschouw ik als denklui en/of kortzichtig.
» Wanneer ik in een situatie zou belanden waarin ik me gedwongen voelde om me te bekennen tot een religie, De oude man te zien vechten tegen zijn tranendan zou dat het Sikhisme worden, denk ik nu.
Onder andere vanwege hun nuchtere visie op genitale verminkingen: It is regarded as a "blind and empty ritual".
Deze visie heeft niet te maken met angst voor scherpe voorwerpen (het dragen van een dolk is zelfs een soort sikh-plicht) of de soort pathologische afkeer van geweld zoals Gandhi die ten toon spreidde (ik denk daarbij aan zijn oproep aan de Duitse Joden om zich niet te verzetten tegen uitroeiing door de nazi's).
Sterker nog: in de geschiedenis hebben Sikhs zich juist duchtig geweerd op het slagveld: vooral dankzij de sikhs zorgde de ‘Indian Army’ voor de eerste landoverwinning op de as-mogendheden in WOII. Nog dramatischer was de rol van de negende goeroe, Tegh Bahadur. Dan gaat het dus over het jaar 1675.
Wikipedia schrijft over hem:
His arrest was made in July 1675 and he was kept in custody for over three months. He was then kept in an iron cage and taken to Delhi in November 1675.
The Guru was put in chains and ordered to be tortured until he would accept Islam. When he could not be persuaded to abandon his faith to save himself from persecution, he was asked to perform some miracles to prove his divinity. Refusing to do so, Tegh Bahadur was beheaded in public at Chandni Chowk on 24 November 1675. The Guru is also known as "Hind Di Chadar" i.e. "The Shield of India", suggesting that he gave up his life to protect the religious freedom of non Muslims in Mughal India.
De wiki-vertaling van "Hind di Chadar" in "The shield of India" is vreemd. De vertaling door de Times of India als "saviour of Hindus and their faith" lijkt beter. Tegh Bahadur gedroeg zich volgens de beroemde (ten onrechte) aan Voltaire toegeschreven theoretische uitspraak over de vrijheid van meningsuiting: "Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen".
In de meest letterlijke zin bracht hij dit principe in de praktijk, schreef de krant vorig jaar bij de herdenking.
Geen misverstand: de dreiging voor hindoes en sikhs kwam van een mohammedaanse tiran avant la lettre.
Aurangzeb
Wanneer je de sikhs zelf aan het woord laat dan wordt het verhaal over Tegh Bahadur vanzelfsprekend geromantiseerd, maar het kan geen kwaad om eens te lezen hoe er vanuit hun invalshoek geschreven wordt over deze 'Mogol keizer'. Die heerser, bijna de personificatie van alle narigheid die geassocieerd is met het mohammedanisme, tot en met het verbod op muziek: Aurangzeb. Aan de macht gekomen door het vermoorden van zijn broers en gevangen zetten van zijn vader. Hij verwierf bijnamen als Mohi-eddin, wat schijnt te verwijzen naar "herleven van het mohammedanisme", en Alam-gir, wereldveroveraar.
Since coming to power by imprisoning his father and killing his two brothers, Aurengzeb had been consolidating his power base. (…) Aurengzeb was an orthodox Muslim who dreamed of purging India of all 'infidels' and converting it into a land of Islam. (…) Famous Hindu temples throughout the country were demolished and mosques built in their place. (…) In 1671 he issued an order that only Muslims could be landlords of crown lands, and called upon provincial Viceroys to dismiss all Hindu clerks.
(…) In this climate of intolerance the viceroy of Kashmir Iftikhar Khan took to the task of forcibly converting the Hindu population to Islam by the sword. (…) a large delegation of 500 Kashmiri Pandits decided to journey to Anandpur Sahib to seek the help of Guru Tegh Bahadur.
(…) Guru Tegh Bahadur laid down the gauntlet in the fight for freedom of religion and told the Pandits to inform Aurangzeb that the Brahmins would gladly accept and embrace Islam if Guru Tegh Bahadur can be convinced to do so.
(…) Guru Tegh Bahadur reprimanded the emperor for his blind orthodoxy and his persecution of other faiths, "Hinduism may not be my faith, and I may believe not in the supremacy of Veda or the Brahmins, nor in idol worship or caste or pilgrimages and other rituals, but I would fight for the right of all Hindus to live with honour and practice their faith according to their own rites." (…) Guru Tegh Bahadur refused to embrace Islam, saying "For me, there is only one religion - of God - and whosoever belongs to it, be he a Hindu or a Muslim, him I own and he owns me. I neither convert others by force, nor submit to force, to change my faith." Aurangzeb was enraged and ordered Guru Tegh Bahadur to be forced to convert to Islam through torture or be killed. (bron)
Maar dit zou je dus 'eeuwenoude verhalen' kunnen noemen. Het verhaal van de ooggetuige van de verschrikkingen van 1947 (uit de videoclip) is ook om die reden veel indringender. De oude man te zien vechten tegen zijn tranen: het grijpt me aan. Maar ik geef het toe: ook toen ik het filmpje voor het eerst zag, in de tijd dat ik mijn boek aan het schrijven was, hindoestanen die PVV stemmen, dat is een vorm van vuile wasdacht ik al vrij negatief over het mohammedanisme.
En ik heb een onderbuik.
Mensen die "extreme anti-islam sentimenten onderzoeken" (zie het stukje van Jos Arends van een paar dagen geleden) en die geen onderbuik hebben, zullen kunnen uitleggen dat deze man een acteur is.
Doordeweekse waanzin
Onder deze verzamelnaam had ik een tijdje terug wat berichtjes verzameld. 
Een ervan, ik stap nu over naar die gebeurtenis uit 2012, ging over het bericht dat de PVV zoveel steun kreeg van hindoestanen. Trouw had iemand opgesnord om dat te verklaren. Het was Shashi Roopram, toevallig lokaal campagneleider voor de PvdA, maar daar moet je niets achter zoeken: hij is namelijk ook antropoloog.
Tegenover de Wereldomroep zette hij zijn visie uiteen op wetenschapsbeoefening:
Binnen de Hinostaanse (sic) gemeenschap is er kritiek op het onderzoek van Roopram. Dat begrijpt hij, omdat het een vrij gesloten gemeenschap is. "De taak van de wetenschap is niet om de problemen van de maatschappij te volgen, maar om [problemen te herdefiniërenen, kritische reflectie te bieden,] daar kritisch naar te kijken", zegt de antropoloog daarover. Hij wil een open discussie over de sentimenten die leven in de Hindostaanse gemeenschap.
De woorden tussen vierkante haken komen uit het radio-interview met deze ongevaarlijk ogende jongeman, de rest staat zo als tekst op de webstek van de Wereldomroep. "U hangt de vuile was buiten", zegt de interviewster op vragende toon tegen hem in de tiende minuut en er is geen twijfel wat ze daarmee bedoelt: er zijn hindoestanen die PVV stemmen, dat is een vorm van vuile was. "Precies", zegt de jonge wetenschapper.
In Trouw is hij nog wat explicieter:
De mensen die zich verlaten op dat 'succesverhaal' hebben volgens Roopram niets met het anti-islamstandpunt van de PVV. "Die dat wel hebben, zijn de hindoes die zich beroepen op hindoenationalistische ideeën over moslims: hindoes die de moslims zien als bezetters en onderdrukkers van hindoes, India en mogelijk straks de rest van de wereld als ze niet worden gestopt. Zij kregen dat mee in hun opvoeding met eeuwenoude verhalen over de islamitische overheersing van Azië, zoals de mogols in India die hindoeschatten vernietigden. Dat beeld is overigens imaginair, want zelf hebben de stemmers nooit moslimonderdrukking meegemaakt."
Knettergek.
Je mag niet generaliseren.Dat is imaginair, want zelf hebben ze nooit moslimonderdrukking meegemaakt Alleen wanneer je zelf rechtstreeks slachtoffer geweest bent mag je je ongerust maken over negatieve aspecten van een ideologie.
In dat radio gesprekje had Roopram het ook over generaliseren.
Wetenschappers mogen wel generaliseren namelijk.
Rond minuut zeven legt hij het uit:
Je hebt verschillende vormen van generalisatie binnen de wetenschap, binnen de sociale wetenschap. Je hebt empirische generalisatie. Wat de meeste mensen die niet bekend zijn met wetenschap kennen, dus dat je gewoon generaliseert van 20, 80%, maar je hebt ook de theoretische generalisatie naar ideeën. Ik kijk dus naar de ideeën die er heersen, die het mogelijk maken om te kunnen stemmen op een bepaalde partij, en deze ideeën zijn breed gedragen in de hindoestaanse gemeenschap. (…)
Binnen de migrantengroepen zijn er ook ideeën die tegenstrijdig zijn (…) de ideeën die er leven, die vertogen, zoals ze dat in de wetenschap noemen, die kun je ook bijvoorbeeld projecteren naar de Turkse gemeenschap (…)
Er is iets mis in de sociale wetenschap.
Grondig mis.
The Guru was put in chains and ordered to be tortured until he would accept Islam. When he could not be persuaded to abandon his faith to save himself from persecution, he was asked to perform some miracles to prove his divinity. Refusing to do so, Tegh Bahadur was beheaded in public at Chandni Chowk on 24 November 1675. The Guru is also known as "Hind Di Chadar" i.e. "The Shield of India", suggesting that he gave up his life to protect the religious freedom of non Muslims in Mughal India.
(…) In this climate of intolerance the viceroy of Kashmir Iftikhar Khan took to the task of forcibly converting the Hindu population to Islam by the sword. (…) a large delegation of 500 Kashmiri Pandits decided to journey to Anandpur Sahib to seek the help of Guru Tegh Bahadur.
(…) Guru Tegh Bahadur laid down the gauntlet in the fight for freedom of religion and told the Pandits to inform Aurangzeb that the Brahmins would gladly accept and embrace Islam if Guru Tegh Bahadur can be convinced to do so.
(…) Guru Tegh Bahadur reprimanded the emperor for his blind orthodoxy and his persecution of other faiths, "Hinduism may not be my faith, and I may believe not in the supremacy of Veda or the Brahmins, nor in idol worship or caste or pilgrimages and other rituals, but I would fight for the right of all Hindus to live with honour and practice their faith according to their own rites." (…) Guru Tegh Bahadur refused to embrace Islam, saying "For me, there is only one religion - of God - and whosoever belongs to it, be he a Hindu or a Muslim, him I own and he owns me. I neither convert others by force, nor submit to force, to change my faith." Aurangzeb was enraged and ordered Guru Tegh Bahadur to be forced to convert to Islam through torture or be killed. (bron)
Binnen de migrantengroepen zijn er ook ideeën die tegenstrijdig zijn (…) de ideeën die er leven, die vertogen, zoals ze dat in de wetenschap noemen, die kun je ook bijvoorbeeld projecteren naar de Turkse gemeenschap (…)
Reacties
# 1 Op ‘Postonline’ publiceerde ROOPRAM zijn dd 21.1.12 artikel: 'Begrip voor neef-nicht incest bij allochtonen? Raar!’ SR opent met: ‘Gisteren ageerde wetenschappers van de Vrije Universiteit Amsterdam zich tegen het verbod op consanguïne huwelijken (neef-nicht huwelijken). Volgens hen werkt een dergelijk verbod averechts.’
HPax:
Op ‘Postonline’ publiceerde ROOPRAM zijn dd 21.1.12 artikel: 'Begrip voor neef-nicht incest bij allochtonen? Raar!’ SR opent met: ‘Gisteren ageerde wetenschappers van de Vrije Universiteit Amsterdam zich tegen het verbod op consanguïne huwelijken (neef-nicht huwelijken). Volgens hen werkt een dergelijk verbod averechts.’
Ik was nieuwsgierig naar wat hij daar als cultureel-antropoloog van vond. Van de Culturele Anthropologie is (aan)verwantschap namelijk een van haar klassieke*, grote - zeg maar grootste - studieterrein(en).
Afstammingslijnen (patrilineair of matrilineair)in combinatie met typen van huwelijken: een ego met: va-zu-do** of mo-br-do (‘cross-cousins’), of met va-br-do of mo-zu-do (‘parallel-cousins’) leiden tót of zijn consequentie ván groepsverhoudingen & allianties. Ik denk aan clans, verenigde clans, vormen van duale organisatie, maar ook de doorwerking in sociaal opzicht van die huwelijksprincipes in onze moderne samenleving. Verwantschapsstudies zijn bij ons van cruciaal belang geworden.
Wat die neef-nicht huwelijken betreft, mondiaal lijkt het ‘cross-cousin’ type favoriet, maar dat (vaak) juist niet in geïslamiserde groepen die het ‘parallel-cousin’ huwelijk prefereren, Wat iets zegt. Maar wat? En daarover zou je mogen hopen iets via Roopram te weten te komen, maar dat is niet zo.
Ik heb hem er nog in een reactie naar gevraagd, maar kreeg geen (goed) antwoord. Eerlijk gezegd heb ik de indruk dat hij niet weet wat ik bedoel. Hij weet te weinig volgens mij.
* Klassieke studie van Cl. Lévi Strauss: ‘The Elementary Structures of Kinship’, vertaling uit het Frans (1949), London, 1969,
** va-zu-do = vaders zuster dochter.
10-apr 2013 , 10:41
# 2
Frans Groenendijk:
Dank voor de aanvulling @HPax. Wat zou er door het hoofd van zo'n knaap gaan wanneer hij naar de video keek met de oude sikh? Ik heb er wel vermoedens over, maar mijn vraag is eigenlijk retorisch.
11-apr 2013 , 01:15
# 3
Jurjen Platzak:
OH, hier haalt HPax zijn praatjes vandaan, kunnen we hem antropologisch onderzoeken en kijken wat er bij hem mis is. "Hij weet te weinig volgens mij." Hahahah
11-apr 2013 , 06:49
# 4 Hier de link naar dat stuk bij de Postonline, hier die naar het stuk in Trouw waar hij naar verwijst. Als woordvoerster wordt daar ene Edien Bartels opgevoerd. Ik dacht die naam al eerder gezien te hebben en inderdaad: het is een geestverwant van Anja Meulenbelt die op goede voet staat met dr Kromzwaard. Het is een kleine wereld. Dat vind ik ergens ook wel weer geruststellend.
Frans Groenendijk:
Hier de link naar dat stuk bij de Postonline, hier die naar het stuk in Trouw waar hij naar verwijst. Als woordvoerster wordt daar ene Edien Bartels opgevoerd. Ik dacht die naam al eerder gezien te hebben en inderdaad: het is een geestverwant van Anja Meulenbelt die op goede voet staat met dr Kromzwaard. Het is een kleine wereld. Dat vind ik ergens ook wel weer geruststellend.
Citaatje van Bartels:
"In Turkije en Marokko heeft een neef-nichthuwelijk nog steeds grote voorkeur, zegt Bartels. "Het is een culturele gewoonte die diep verankerd is. Hier verbinden we er alleen viezigheid aan, maar het is ontstaan om vrouwen en kinderen te beschermen. Als de man dreigde te slaan, werd dat binnen de familie opgelost. En Marokko en Turkije zijn geen verzorgingsstaten, dus je bent op je familie aangewezen."".
Gekker dan Roopram
Dat de PvdA-er Roopram tegen de strekking van dat stuk in Trouw ingaat vind ik op zich niet problematisch. Alleen is er geen enkel verband met zijn antropologie-opleiding. Nu weet ik dat kranten soms een naam onder een stuk niet genoeg vinden, er moet iets beschrijvends bij. Dat hier dus zijn PvdA-functie moeten zijn.
11-apr 2013 , 07:32
# 5 namaste redactie,
Dewanand:
namaste redactie,
Heel mooi artikel over iets waar de Hollanders heel weinig over weten. Moslims en Hindoes hebben al 1400 jaar oorlog en nog steeds is het zo, hoewel zij tot hetzelfde Hindoeras of hyperras behoren. De vete is heel oud en hardnekkig.
Die Shashi Roopram speelt eigenlijk hogere kaste Hindoestaanse ventje, die gewoon niet veel weet. Hij hoort tot de domme, zieke generatie hindoestaantjes die in Nederland geboren zijn en deze zieke bountie koelietjes zijn en te dom zijn om nog na te denken. Deze generatie bruine koelielanders is normloos, verwilderd, nutteloos en totaal verloren en ik hoop van harte dat zij snel verdwijnen door genetische assimilatie in Nederland en dit promoot ik ook openlijk. Het hele Hindoeras is zwaar inferieur vergeleken bij de lange, sterke, potente, grootgeschapen, energieke en intelligentere Hollanders en hierom adviseer ik elk Hindoestaans meisje in Nederland met klem om alleen te paren met oernederlandse mannen en zo haar inferieure genen te elimineren. Shashi Roopram moet maar een homo cursus volgen want ik zou het zonde vinden als hij inferieure nageslacht verwekt bij een Hindoestaans meisje die met hem doodongelukkig zal zijn.
Hindoestanen zijn gewoon totaal overbodig in Nederland en gelukkig zijn ze een uitstervende minderheid, dus de wet van de natuur werkt perfect en het is het beste voor de toekomst van Nederland als natie en hoogontwikkelde kenniseconomie.
Dewanand
Hindoeschrijver en onderzoeker
delft
Kritisch Podium Dewanand
http://www.dewanand.com
ps
gelukkig hoor ik van vele hindoemeiden dat de lekkere lange Hollandse mannen heel creatief zijn in bed, dus zo verdwijnen deze inferieure soorten vanzelf wel in Nederland en een nieuwe generatie inferieure mannelijke soorten als Shashi Roopram zijn wij dan lekker kwijt over veertig jaar.
Mijn hindoe kat, Wieroe is van plan om homocursussen te ontwikkelen voor inferieure hindoestaanse jongens als Shashi Roopram om te voorkomen dat zij hun laagwaardige genen doorgeven aan een volgende generatie. Wieroe is toch aardig intelligent zo te zien.
Een enkeltje terug naar de slums in India of Bihar is voor iemand als Shashi Roopram toch de beste oplossing want dan gaat hij zich gelukkiger voelen daar in zijn eigen vertrouwde biotoop en lekker gratis roti met doksa massala kunnen eten uit vuilnisbakken. Dit deden zijn voorouders toch al 5000 jaar in Bihar en Uttarpradesh en zij waren de paria kasten toen.
12-mei 2013 , 11:00
# 6
HPax:
De sleutel tot de betekenis van Dewanand's tirade lijkt mij zijn (sub)kaste. Kennen we die, dan weten we denk ik veel meer van hem. Een barbiers -, een leerlooiers kaste? Ik gis maar.
12-mei 2013 , 11:34
# 7
Frans Groenendijk:
@Dewanand. Deze rare en nare praatjes heb ik u jaren geleden al zien spuiten bij frontaal naakt. Ze zijn hier niet welkom.
13-mei 2013 , 12:31
# 8 @Frans, dit is een behoorlijk vaag artikel. Wat is er precies mis met mijn onderzoek?
Shashi:
@Frans, dit is een behoorlijk vaag artikel. Wat is er precies mis met mijn onderzoek?
@dewanand, moet jij niet poederbrieven versturen?
01-jun 2013 , 09:20
# 9 @Shashi Dit waardeer ik: ondanks mijn vrij harde woorden wel reageren.
Frans Groenendijk:
@Shashi Dit waardeer ik: ondanks mijn vrij harde woorden wel reageren.
Eerst maar even een misverstand uit de weg ruimen.
In bovenstaande stuk lever ik geen rechtstreekse kritiek op het door u uitgevoerde onderzoek. Dat zou ook niet kunnen, want dat onderzoek zelf heb ik niet bestudeerd.
Ik reageerde alleen op wat ik van u bij Trouw gelezen had en bij de Wereldomroep gehoord had. Daar waren in mijn ogen vreemde uitspraken bij.
Er was 1) dat rare verhaal van "Dat is imaginair, want zelf hebben ze nooit moslimonderdrukking meegemaakt", er was 2) de geformuleerde, verontrustende visie op de taak van wetenschap en 3) het gebruik van karakteristieke woorden als 'vertogen'.
Mijn slot uitspraak 'er is iets grondig mis in de sociale wetenschappen' sloeg wel min of meer terug op deze punten, maar beslist niet alleen daarop.
Bij 1: "Ze" hebben zelf die onderdrukking niet meegemaakt. Wanneer je zelf nog geen auto-ongeluk hebt meegemaakt mag je niet pleiten voor maatregelen op het gebied van verkeersveiligheid? Het bijzondere aan dit in uw ogen 'vage' verhaal is bovendien de verwijzing naar iemand die op heel bijzondere wijze wel degelijk getuige is geweest van die onderdrukking!
Bij 2: U beschrijft als taak van de (uw tak van?) wetenschap "..om niet de problemen van de maatschappij te volgen, maar om problemen te herdefiniëren, kritische reflectie te bieden, daar kritisch naar te kijken". Er is niets mis mee om problemen eens vanuit een andere invalshoek te bekijken, maar dat is iets voor alle burgers met enig verantwoordelijkheidsgevoel: het is geen karakteristiek die speciaal is voor wetenschap en zeker niet haar taak. Kritische zin is toe te juichen, een onmisbare eigenschap in de wetenschap zelfs. Dat politici 'problemen herdefiniëren' is een groot maatschappelijk probleem. Laat de wetenschap daar in vredesnaam zich verre van houden.
Bij 3: Van zinsnedes als "de ideeën die er leven, die vertogen, zoals ze dat in de wetenschap noemen" krijg ik een beetje braakneigingen. De wetenschapper die wel eventjes de denkbeelden van de onderzochten zal hergroeperen en kritisch tegen het licht zal houden. Denkbeelden die ook nog eens "tegenstrijdig kunnen zijn" volgens de grote wetenschappelijke denkers. Het doet denken aan communistische leuterkoek over vals bewustzijn en aan die gevaarlijke idioten uit Frankrijk zoals Foucault, Irigaray e.d.. "Theoretische generalisatie naar ideeën": hoort uzelf niet dat dat wartaal is?
Ik voel geen sterke aandrang om uw onderzoek zelf te gaan bestuderen. De reden daarvan zit hierin: ""U hangt de vuile was buiten", zegt de interviewster op vragende toon tegen hem in de tiende minuut en er is geen twijfel wat ze daarmee bedoelt: er zijn hindoestanen die PVV stemmen, dat is een vorm van vuile was. "Precies", zegt de jonge wetenschapper."
Kan best hoor, in het politieke bedrijf, maar met wetenschapsbeoefening heeft het niets te maken.
01-jun 2013 , 10:05
# 10 “1) dat rare verhaal van "Dat is imaginair, want zelf hebben ze nooit moslimonderdrukking meegemaakt"
Shashi:
“1) dat rare verhaal van "Dat is imaginair, want zelf hebben ze nooit moslimonderdrukking meegemaakt"
Uit mijn onderzoek blijkt dat Hindostanen drie hoofdredenen om op de PVV te stemmen. 1) Overlast door Marokkaanse jongeren en MOE-landers. Dit gaat voornamelijk over veiligheid en criminaliteit. 2) Immigratie, dit is abstracter gaat over immigratie als principe. 3) Angst voor islamisering.
De quote over imaginair verwijst naar de de derde reden: islamisering. Deze Hindostaanse PVV-stemmers claimen dat Nederland islamiseert en verwijzen naar historische verhalen over moslimonderdrukking in India. Het zijn verhalen over de partition in 1947 en de Mughal overheersing. Het is imaginair, omdat ze dit zelf niet hebben meegemaakt, maar het wel meeweegt in hun dagelijks leven en hun stem voor de PVV. Imaginair in de zin van een bepaalde constructie van de geschiedenis.
“2) de geformuleerde, verontrustende visie op de taak van wetenschap”
Dit was als reactie op een vraag. De vraag ging over de gevoeligheid van mijn onderzoek. Als antwoord daarop zei ik dat het de taak van de wetenschap is om maatschappelijke problemen te herdefinieren en niet te volgen, om een kritische reflectie te bieden. Wetenschap produceert niet alleen kennis, maar geeft ook duiding. Als iets een taboe is, dan hoeft de wetenschap dit niet aan te nemen. Nee, beter is om aan te tonen waarom mensen denken dat het een taboe is en wellicht aan te tonen dat het in de praktijk helemaal geen taboe is.
“3) het gebruik van karakteristieke woorden als 'vertogen'.
Mijn slot uitspraak 'er is iets grondig mis in de sociale wetenschappen' sloeg wel min of meer terug op deze punten, maar beslist niet alleen daarop.
Bij 1: "Ze" hebben zelf die onderdrukking niet meegemaakt. Wanneer je zelf nog geen auto-ongeluk hebt meegemaakt mag je niet pleiten voor maatregelen op het gebied van verkeersveiligheid? “
Je doet net alsof ik een normatief oordeel heb gegeven. Ik constateer dat Hindostanen nooit de verdeling van India hebben meegemaakt, maar wel daar naar verwijzen ter motivatie van hun stemgedrag. Dit is opmerkelijk gezien de hindoe-moslim relatie in Suriname goed was.
“Er is niets mis mee om problemen eens vanuit een andere invalshoek te bekijken, maar dat is iets voor alle burgers met enig verantwoordelijkheidsgevoel: het is geen karakteristiek die speciaal is voor wetenschap en zeker niet haar taak.”
Zie antwoord hierboven. Je maakt een karikatuur van mijn interview. Het was als antwoord op een vraag, ik heb niet de gehele wetenschap of haar taken zo nauw gedefinieerd.
Kritische zin is toe te juichen, een onmisbare eigenschap in de wetenschap zelfs. Dat politici 'problemen herdefiniëren' is een groot maatschappelijk probleem. Laat de wetenschap daar in vredesnaam zich verre van houden.
Waarom? Mensen zoeken antwoorden, maar vaak zijn de vragen die we stellen het probleem. De wetenschap kan aantonen dat het aan de formulering van de vragen. Dit heb ik ook gedaan in mijn onderzoek. In de literatuur worden allochtonen aangemerkt als linkse kiezers met bepaalde eigenschappen. Met dit perspectief is een PVV-stem niet te verklaren. Als je dit loslaat en gaat herdefinieren dan kom je wel tot een verklaring waarom Hindostanen op de PVV stemmen.
“Bij 3: Van zinsnedes als "de ideeën die er leven, die vertogen, zoals ze dat in de wetenschap noemen" krijg ik een beetje braakneigingen. De wetenschapper die wel eventjes de denkbeelden van de onderzochten zal hergroeperen en kritisch tegen het licht zal houden. Denkbeelden die ook nog eens "tegenstrijdig kunnen zijn" volgens de grote wetenschappelijke denkers.”
LOL. Heb ik ooit gezegd dat de denkbeelden tegenstrijdig zijn volgens de wetenschap? Je legt woorden in mijn mond. Ik had het over denkbeelden die tegenstrijdig zijn in de samenleving. Henk en Ingrid zijn blank, terwijl deze PVV-stemmers bruin zijn. Dat is de tegenstrijdigheid.
01-jun 2013 , 11:03
# 11 “Het doet denken aan communistische leuterkoek over vals bewustzijn en aan die gevaarlijke idioten uit Frankrijk zoals Foucault, Irigaray e.d..”
Shashi:
“Het doet denken aan communistische leuterkoek over vals bewustzijn en aan die gevaarlijke idioten uit Frankrijk zoals Foucault, Irigaray e.d..”
Met deze opmerking diskwalificeer jij je volkomen. Foucault en Irigaray gevaarlijke idioten? Pardon? Of je het eens bent met de ideeen van Foucault of niet, hij is een zeer belangrijke figuur geweest in de ontwikkeling van de filosofie en sociale wetenschap. Gevaarlijk? Wat is er zo gevaarlijk aan Foucault?
"Theoretische generalisatie naar ideeën": hoort uzelf niet dat dat wartaal is?”
Nee, het is geen wartaal. Ik had het wel beter kunnen formuleren, want voor een leek is het inderdaad moeilijk te begrijpen. Je kunt generaliseren naar mensen en naar ideeen. Ik kan bijvoorbeeld niet zeggen hoeveel Hindostanen exact op de PVV stemmen, maar wat ik wel kan zeggen is dat de ideeen waar zij zich op beroepen dominant zijn in de Hindoestaanse gemeenschap. Dit komt, omdat er maar een beperkt aantal ideeen zijn om over de PVV en gerelateerde onderwerpen te praten. Bepaalde ideeen zijn dominant en vormen deels de groepsidentiteit van Hindostanen.
“Ik voel geen sterke aandrang om uw onderzoek zelf te gaan bestuderen. De reden daarvan zit hierin: ""U hangt de vuile was buiten", zegt de interviewster op vragende toon tegen hem in de tiende minuut en er is geen twijfel wat ze daarmee bedoelt: er zijn hindoestanen die PVV stemmen, dat is een vorm van vuile was. "Precies", zegt de jonge wetenschapper."
Kan best hoor, in het politieke bedrijf, maar met wetenschapsbeoefening heeft het niets te maken.”
Ik hang de vuile was buiten, daarmee bedoelt de presentatrice dat het zo ervaren wordt door veel Hindostanen. Dit is zo en dat erken ik ook. Dit wil niets zeggen dat er iets mis is met het stemmen op de PVV.
Vraagje: je hebt zelf een uitgesproken mening over wat wetenschap is, maar wat is je eigen (wetenschappelijke) achtergrond?
01-jun 2013 , 11:06
# 12 Oeps, dit gaat pijnlijk worden, vrees ik.
Frans Groenendijk:
Oeps, dit gaat pijnlijk worden, vrees ik.
Allereerst nog even dit: wat is dat toch met dat ongevraagd tutoyeren van mensen die u niet kent, met wie u het op veel punten niet eens bent en die twee keer zo oud zijn als u? Leert men dat tegenwoordig op de universiteit of kreeg u dat mee vanuit uw ouderlijk gezin?
Op minuut 8.00 zegt u letterlijk "Maar wat ik zeg is, wacht eens even, binnen die migrantengroepen zijn er ook ideeën die tegenstrijdig zijn". En nu is de reactie: "Ik had het over denkbeelden die tegenstrijdig zijn in de samenleving."
Pardon? Dit is toch wel heel erg in tegenspraak met elkaar.
Ik beluister het verhaal nog eens en dan dringt tot me door dat u het woord 'tegenstrijdig' gebruikt waar u iets bedoelt als "in tegenspraak met het gangbare denkbeeld".
Dat wordt moeilijk discussiëren zo!
U blijkt ook een andere dan gebruikelijke betekenis te hechten aan de term 'imaginair'. VanDale.nl is heel handig voor wanneer u twijfelt. Imaginair = denkbeeldig. Synoniemen.net is nog duidelijker: aangenomen, bedacht, denkbeeldig, gefingeerd, hypothetisch, onwerkelijk, verdicht, verzonnen, fictief, hersenschimmig, illusoir, ingebeeld, virtueel, ingebeeld, utopisch, hersenschimmig. Geen normatief oordeel?
Over dat gangbare van dat 'denkbeeld' opperde u onmiddellijk voorafgaand aan dit fragment "… is het idee, ook in de academische literatuur, dat migranten altijd op migranten stemmen en altijd positief zich identificeren met migranten."
Dat vormt een mooie illustratie van wat er mis is. U noemt zoiets academische literatuur, ik zou zoiets politieke propaganda onder een 'wetenschappelijke' dekmantel noemen. Of bedoelt u met die 'academische literatuur' misschien berichtjes in de populaire media?
Dat is wel grappig: ik had me voorgenomen nog iets op te merken over mijn eigen universitaire achtergrond. Naar aanleiding van uw vraag daarnaar zie ik daarvan af. Dat heeft te maken met uw verdediging van Foucault.
"hij is een zeer belangrijke figuur geweest in de ontwikkeling van de filosofie en sociale wetenschap".
Ja zoals Lyssenko ook een belangrijke figuur was voor de 'ontwikkeling' van de biologie, vader Brandt Corstius voor de 'ontwikkeling' van de criminologie en Wilhelm Reich voor de kennis van de Brownse beweging.
In een, bijna ironisch te noemen, aspect van gevaarlijkheid lijkt Foucault wat op zijn leermeester Althusser. Athusser vermoordde zijn vrouw. Foucault had opzettelijk nog onbeschermd sex toen hij wist dat hij aids had: spelen met het leven (van anderen), helemaal in lijn met zijn flirt met het Kwaad in de persoon van Khomeiny.
02-jun 2013 , 12:19
# 13 “Oeps, dit gaat pijnlijk worden, vrees ik.
Allereerst nog even dit: wat is dat toch met dat ongevraagd tutoyeren van mensen die u niet kent, met wie u het op veel punten niet eens bent en die twee keer zo oud zijn als u? Leert men dat tegenwoordig op de universiteit of kreeg u dat mee vanuit uw ouderlijk gezin?”
Shashi:
“Oeps, dit gaat pijnlijk worden, vrees ik.
Allereerst nog even dit: wat is dat toch met dat ongevraagd tutoyeren van mensen die u niet kent, met wie u het op veel punten niet eens bent en die twee keer zo oud zijn als u? Leert men dat tegenwoordig op de universiteit of kreeg u dat mee vanuit uw ouderlijk gezin?”
Doet dit er toe? Laten we het aub houden op de inhoud, ik ben hier niet om te voldoen aan jouw etiquette.
“Op minuut 8.00 zegt u letterlijk "Maar wat ik zeg is, wacht eens even, binnen die migrantengroepen zijn er ook ideeën die tegenstrijdig zijn". En nu is de reactie: "Ik had het over denkbeelden die tegenstrijdig zijn in de samenleving."
Pardon? Dit is toch wel heel erg in tegenspraak met elkaar.”
Wat is in tegenstrijd? Er zijn ook ideeen binnen migrantengroepen die in tegenstrijd met elkaar zijn. Het idee dat allochtonen over het algemeen “linkse kiezers” zijn en links zouden moeten stemmen, vind je niet alleen terug in de samenleving, maar ook binnen de migrantengroepen zelf. Je doet nu net alsof een migrantengroep losstaat van de samenleving. Dat is dus niet zo.
“U blijkt ook een andere dan gebruikelijke betekenis te hechten aan de term 'imaginair'. VanDale.nl is heel handig voor wanneer u twijfelt. Imaginair = denkbeeldig. Synoniemen.net is nog duidelijker: aangenomen, bedacht, denkbeeldig, gefingeerd, hypothetisch, onwerkelijk, verdicht, verzonnen, fictief, hersenschimmig, illusoir, ingebeeld, virtueel, ingebeeld, utopisch, hersenschimmig.
Het lijkt me vrij duidelijk wat ik bedoel. Het gaat om de specifieke constructie van het verleden. Deze kiezers verwijzen naar historische evenementen die ze zelf niet hebben meegemaakt. Ze spreken over “moslimonderdrukking” terwijl ze dat zelf niet hebben meegemaakt. In dat geval beelden ze het inderdaad in. Net zoals nationale identiteiten en dergelijke verwantschappen ingebeeld zijn.
“Geen normatief oordeel?”
Nope.
“Over dat gangbare van dat 'denkbeeld' opperde u onmiddellijk voorafgaand aan dit fragment "… is het idee, ook in de academische literatuur, dat migranten altijd op migranten stemmen en altijd positief zich identificeren met migranten."
Dat vormt een mooie illustratie van wat er mis is. U noemt zoiets academische literatuur, ik zou zoiets politieke propaganda onder een 'wetenschappelijke' dekmantel noemen. Of bedoelt u met die 'academische literatuur' misschien berichtjes in de populaire media?”
Waarom politieke propaganda? Ik volg je niet. Je bent wel erg makkelijk en snel in je conclusies. Trouwens als ik het heb over academische literatuur, bedoel ik ook academische literatuur.
“Dat is wel grappig: ik had me voorgenomen nog iets op te merken over mijn eigen universitaire achtergrond. Naar aanleiding van uw vraag daarnaar zie ik daarvan af. Dat heeft te maken met uw verdediging van Foucault”
Prima
“Ja zoals Lyssenko ook een belangrijke figuur was voor de 'ontwikkeling' van de biologie, vader Brandt Corstius voor de 'ontwikkeling' van de criminologie en Wilhelm Reich voor de kennis van de Brownse beweging.
In een, bijna ironisch te noemen, aspect van gevaarlijkheid lijkt Foucault wat op zijn leermeester Althusser. Athusser vermoordde zijn vrouw. Foucault had opzettelijk nog onbeschermd sex toen hij wist dat hij aids had: spelen met het leven (van anderen), helemaal in lijn met zijn flirt met het Kwaad in de persoon van Khomeiny.”
Wat heeft het prive-leven van Althusser of Foucault te maken met zijn werk? Kunnen wij het werk van Althusser minder waarderen, omdat hij zijn vrouw heeft vermoord? Is de contributie die Althusser heeft gehad voor Marxistische theorie nu minder van belang? Ad hominems sieren een discussie niet.
02-jun 2013 , 01:25
# 14 Waar te beginnen? De kloof tussen onze ideeën over politiek en wetenschap kon nauwelijks groter zijn. Tegelijkertijd zijn we het over één zaak inhoudelijk juist helemaal eens: in de omgeving waarin u verkeert sluiten veel mensen de ogen voor de werkelijkheid dat de opvattingen die Geert Wilders vertolkt een breed draagvlak hebben onder de bevolking, ook onder (niet-mohammedaanse) allochtonen. Het verschil is dat u dit niet gewoon als lid van uw partij in de discussie naar voren brengt, maar er een sausje van wetenschappelijkheid overheen giet. Uit wat u tot nu toe laat zien, blijkt dat sausje te zijn bereid met moeilijke woorden en een veel arrogantie: "Ik had het wel beter kunnen formuleren, want voor een leek is het inderdaad moeilijk te begrijpen. Je kunt generaliseren naar mensen en naar ideeen."
Frans Groenendijk:
Waar te beginnen? De kloof tussen onze ideeën over politiek en wetenschap kon nauwelijks groter zijn. Tegelijkertijd zijn we het over één zaak inhoudelijk juist helemaal eens: in de omgeving waarin u verkeert sluiten veel mensen de ogen voor de werkelijkheid dat de opvattingen die Geert Wilders vertolkt een breed draagvlak hebben onder de bevolking, ook onder (niet-mohammedaanse) allochtonen. Het verschil is dat u dit niet gewoon als lid van uw partij in de discussie naar voren brengt, maar er een sausje van wetenschappelijkheid overheen giet. Uit wat u tot nu toe laat zien, blijkt dat sausje te zijn bereid met moeilijke woorden en een veel arrogantie: "Ik had het wel beter kunnen formuleren, want voor een leek is het inderdaad moeilijk te begrijpen. Je kunt generaliseren naar mensen en naar ideeen."
Hoezo want?
Wat is in dit verband een leek?
"Dit komt, omdat er maar een beperkt aantal ideeen zijn om over de PVV en gerelateerde onderwerpen te praten."
Sakkerloot. In gesproken woord zou zoiets er door kunnen slippen, maar zo neergeschreven is dit toch werkelijk tenenkrommend.
Een docent Nederlands die een knip voor zijn of haar neus waard is, zet bij een zinsnede ".. denkbeelden die tegenstrijdig zijn in de samenleving" een rode streep indien deze voorkomt in een opstel van een vijfde of zesdeklasser.
"Wetenschap produceert niet alleen kennis, maar geeft ook duiding."
Duiding is een ongelukkig gekozen term. Hij staat weliswaar voor 'uitleg' en 'verklaring' maar heeft ook de bijklank van 'zingeving'. Daar is de wetenschap dus helemaal niet voor. In combinatie met de rest van het betoog, vind ik dit weer een verontrusten woordgebruik.
Zo in algemene zin gesteld heeft u gelijk dat Ad hominems een discussie niet sieren.
Ik kan daar op twee manieren op reageren: als woordgoochelaar of als integer mens.
Als ik woordgoochelaar was, iemand die van mening was dat wetenschap problemen moet herdefiniërenen, iemand die in Foucault een wetenschapper ziet in plaats van een politieke extremist, zou ik zeggen: de discussie hoeft niet gesierd te worden.
Mijn eigen invalshoek is dat ad hominems niet op elk vakgebied de zelfde betekenis hebben.
Wanneer van Avogadro vast kwam te staan dat hij een kinderverkrachter was, zou dat zijn bijdrage aan de natuurwetenschappen niet ondermijnen. Wanneer dat werd vastgesteld van een pedagoog zou dat welk degelijk in verband gebracht moeten worden met diens werk als pedagoog. In de sociale wetenschappen verhouden object en subject zich nu eenmaal op heel andere wijze dan in de natuurwetenschappen. De verwijzing naar Khomeini staat er niet voor niets bij. Centraal in de denkwereld van de Foucaults en Baaders en Meinhoffs van deze wereld is de totale afwijzing van de westerse cultuur. Het gaat hier om waarden. Waarden die mede vorm geven aan hun gedrag en hun schrijfsels. Dat helemaal vermijden kan niet in de sociale wetenschappen. Het eerste wat je moet doen is dat onderkennen. Verwijzen naar de toenmalige mohammedaanse onderdrukking in India als imaginair bestempelen is even normatief en even ongepast als de verwijzing naar de Shoah door Joden van onder de 70 imaginair noemen.
02-jun 2013 , 03:17
# 15 Frans, waarom speel je zo op de man? Je hebt het over arrogantie, maar wilt me al te graag de les lezen over taalgebruik, aanspreekvormen en wetenschappelijk onderzoek. Telkens wanneer ik met een uitleg kom, word je persoonlijk en probeer je een andere fout te zoeken.
Shashi:
Frans, waarom speel je zo op de man? Je hebt het over arrogantie, maar wilt me al te graag de les lezen over taalgebruik, aanspreekvormen en wetenschappelijk onderzoek. Telkens wanneer ik met een uitleg kom, word je persoonlijk en probeer je een andere fout te zoeken.
Ik krijg hierdoor sterk de indruk dat het niet om mij of mijn onderzoek gaat, maar dat jij zelf iets wilt compenseren. Ben je boos? Heb je wat gemist in leven? Wat heeft de wetenschap jou aangedaan? Oh sorry, ik moest natuurlijk "u" zeggen.
02-jun 2013 , 08:06
# 16 U verwart het produceren van nieuwe zinnen met het geven van uitleg.
Frans Groenendijk:
U verwart het produceren van nieuwe zinnen met het geven van uitleg.
Uw volharding in het tutoyeren is voor mij een indicatie van andere problemen. Die hebben wel te maken met het niveau van het (universitaire) onderwijs.
Ja, er zijn verschillende zaken waar ik boos over ben.
02-jun 2013 , 08:23
# 17
Shashi:
Wat heeft universitair onderwijs te maken met tutoyeren? Waarom hecht je zoveel waarde aan aanspreekvormen?
02-jun 2013 , 08:54
# 18
Frans Groenendijk:
Ik voorspel u dat u een veel beter antwoord op deze vraag zult krijgen wanneer u hem aan wat oudere familieleden van uzelf voorlegt.
02-jun 2013 , 09:41
# 19
Shashi:
Weer vaag in de beantwoording. Jij doet een uitspraak en ik moet een familielid vragen wat "jij" bedoelt? Nogmaals: "wat heeft universitair onderwijs te maken met tutoyeren? "
02-jun 2013 , 09:46
Reageren is niet mogelijk op dit bericht.