Islam heeft niets bijgedragen aan het Westen
Moslims hebben talrijke artikelen en boeken geschreven om aan te tonen dat zonder de Arabische wetenschap het westen nooit zou zijn geworden wat het nu is. Het belangrijkste ‘bewijs’ van deze moslims is het Arabische vertaalproject in de 9de eeuw. De moslims die het belang van Arabische wetenschap willen aantonen, proberen daarmee allereerst de bijdrage van de historische islam aan de wereld zo groot mogelijk te doen lijken. Daarnaast hebben ze een politiek doel voor ogen in de huidige wereld: als islam in het verleden een belangrijke rol op wetenschappelijk gebied zou hebben gespeeld, dan is het ook tegenwoordig mogelijk ‘de wetenschap te islamiseren’. Echter, er kan worden aangetoond dat de Arabische wetenschap niets heeft bijgedragen aan het westen.
» De veronderstelde bijdrage van de Arabische wetenschap bestaat voornamelijk uit vertalingen van het werk van Plato en Aristoteles, met daarnaast enkele tientallen werken van andere auteurs op gebied van astronomie (Ptolemeus) en geneeskunst. Om de betekenis van Plato en Aristoteles te begrijpen voor de verdere ontwikkeling van wetenschap is het noodzakelijk om te begrijpen hoe verschillend deze twee denkers waren in hun benadering van de wereld.
In de tijd van Plato en Aristoteles (4de eeuw voor Christus) stond filosofie in het algemeen voor ‘het denken over de wereld’. Plato vertegenwoordigt de oude school, die stelt dat niet alleen de fysieke wereld van de zintuigen bestaat, maar daarnaast een wereld van ideeën, wat wij tegenwoordig gedachten en symbolen noemen. Later zouden deze ideeën de universalia genoemd worden. Hieronder verstaan we de abstracte begrippen die gebruikt worden om categorieën aan te geven, zoals ‘soort’, ‘hond’, ‘blauw’, ‘werkwoord’, enzovoort. Daartegenover staan de particularia: elke keer als we een bepaalde hond zien, dan stellen we vast dat deze ene hond behoort tot de soort hond, de ‘universele’ hond.
De opvattingen van Plato worden realisme genoemd, omdat ze veronderstellen dat ideeën ‘reëel’ bestaan, ook als er geen mensen zijn om ze te gebruiken. De positie van Aristoteles heet nominalisme, omdat hij aanduidingen opvat als namen voor dingen en meer niet. Aristoteles stelt vast dat we altijd eerst de particularia kennen en op grond van deze kennis tot de constructie van universalia komen.
Het verschil llijkt misschien wat theoretisch, maar heeft in werkelijkheid verstrekkende gevolgen. Als de ideeën ofwel universalia echt bestaanBoëthius maakte rond 500 een vertaling in het Latijn die overal in het westen als introductie in de logica diende buiten de fysieke wereld om, dan heeft die wereld voorrang boven de fysieke wereld, die er slechts een afbeelding van is. De universalia vormen dan de ‘betere’ of ‘ideale’ wereld, die mensen zo goed mogelijk dienen na te volgen. Uiteraard is dit niet voor iedereen weggelegd, zodat er filosofen (bij Plato) of schriftgeleerden (in de islam) nodig zijn om het minder onderlegde volk te leiden. Duidelijk is dat de opvattingen van Plato een goed recept zijn voor een theocratie of een totalitaire ideologie. Ook tegenwoordig zien we dit terug in de benadering van populisme: het volk heeft geen kennis van de universalia, dus is populisme slecht.
Een ander belangrijk verschil tussen Plato en Aristoteles is het verschil over het ontstaan van de aarde. Bij Plato is de fysieke aarde de uitdrukking van de ideeën-wereld, terwijl Aristoteles meent dat de wereld altijd bestaan moet hebben, omdat er geen Eerste Oorzaak aangewezen kan worden.
In de moderne samenleving zouden we Plato nog steeds een filosoof noemen, terwijl Aristoteles veel dichter komt bij wat we tegenwoordig een wetenschapper noemen.
Het verschil werd echter ook al in de Oudheid opgemerkt. De werken van Plato werden gehanteerd om na te denken over de inrichting van de wereld, terwijl Aristoteles vooral werd gebruikt voor het oefenen in logisch denken en schrijven en spreken op basis van valide logica.
De belangrijkste navolgers van Plato waren de neoplatonisten, zoals Plotinus, Porphyrius, Iamblichus en Proclus. Porphyrius schrijft in de Isagoge (inleiding tot de logica) over het probleem van nominalisme of realisme:
Voor het moment weiger ik om aangaande de genera en de species [soorten universalia, E.L.] te zeggen of deze zelfstandig bestaan of louter in het verstand zijn.[1]
Porphyrius schreef dit in het Grieks, maar Boëthius maakte rond 500 een vertaling in het Latijn die gedurende de Middeleeuwen overal in het westen als introductie in de logica diende. Al in het begin van de tekst neemt Aristoteles duidelijk afstand van Plato
De kerkvaders Ambrosius en Augustinus verwerkten de opvattingen van Plato in hun eigen beschouwingen. Het originele werk van Plato bleef gedurende de gehele Middeleeuwen toegankelijk in het Westen, omdat het in zijn geheel vertaald was in het Latijn.
Terwijl het werk van Plato min of meer een eenheid vormt, valt het werk van Aristoteles te verdelen in twee gebieden: enerzijds de logica, bekend als het Organon , anderzijds werken over onderwerpen als dieren en meteorologie.
Het Organon bestaat uit zes boeken:
- De Categoria: hierin wordt behandeld de manier waarop we de eigenschappen van dingen beschrijven, namelijk met behulp van categorieën.
- De Interpretatione: woorden zijn symbolen, die verschillende betekenissen kunnen hebben in verschillende contexten. Al in het begin van de tekst neemt Aristoteles duidelijk afstand van Plato. In dit boek wordt ook behandeld wat later de schoolgrammatica zou worden.
Deze twee werken werden meerdere keren vertaald in het Latijn en waren, bijvoorbeeld vertaald door Boëthius, overal in het Westen beschikbaar en werden veelvuldig bestudeerd.
- De Analytica Priora legt de werking van het syllogisme uit, terwijl de Analytica Posteriora meer algemeen gaat over definitie van begrippen, aansluitend bij de categorieën, het vinden van bewijs en wetenschap in het algemeen. Tenslotte de Topica en de Sophistici Elenchi behandelen voorbeelden van logisch denken en ongeldige argumentatie.
Het belang van vooral de eerste twee boeken van het Organon, De Categoria en De interpretatione, zit in het gegeven dat ze een nominalistische kijk op de wereld geven. In het westen is de nominalistische denkwijze nooit verdwenen.
Tijdens de Karolingische renaissance zou het nominalisme geleidelijk aan invloed winnen. Alcuin, de Britse monnik die van Karel de Grote opdracht kreeg het onderwijs aan de kloosterscholen op te zetten, schreef hiertoe een werk dat een bewerking was van het commentaar dat BoëthiusDe universaliënstrijd is niet het begin maar het sluitstuk van de verwerking van de Griekse erfenis had geschreven over De Interpretatione van Aristoteles [2]. De Karolingers verzamelden uit hun hele rijk werken van Latijnse auteurs en door het vergelijken van verschillende handschriften kwamen ze vaak tot verbeteringen. Op deze manier legden ze de bouwstenen voor het latere humanisme [3].
Denkers als Roscellinus van Compiègne (1050-1124) en Abelard kwamen tot een strikt nominalistisch standpunt, lang voordat de vertalingen uit het Arabisch in het westen in omloop kwamen. Nominalisme was toen al een westerse traditie.
Als aan het einde van de 12de eeuw nieuwe vertalingen uit het Arabisch van Aristoteles en andere Griekse denkers beschikbaar komen, dan komt hieruit geen wezenlijk nieuwe informatie uit voort.
Het is dan ook niet verwonderlijk dat het nominalisme van Aristoteles in de loopDe nominalistische ideeën van Aristoteles werden alleen gebruikt als ze in overeenstemming waren met de islam. Sommige boeken van Aristoteles werden verboden van de 13de eeuw volledig de overhand krijgt. De universaliënstrijd is niet het begin maar het sluitstuk van de verwerking van de Griekse erfenis.
Het is uitvoerig gedocumenteerd dat in de islamitische wereld de strijd tussen het nominalisme en realisme in omgekeerde richting verliep. De islam was van begin af aan doordrenkt van ‘realisme’ en toen het vertaalproject van de kaliefen rond 800 opgestart werd, hadden de Arabieren al snel een voorkeur voor de ‘realistische’ opvattingen van Plato. De nominalistische ideeën van Aristoteles werden alleen gebruikt als ze in overeenstemming waren met de islam. Sommige boeken van Aristoteles werden verboden, zoals de Analytica Posteriora, omdat ze de eeuwigheid van de wereld beargumenteerden. Avicenna was de meest bekende uit een reeks islamitische denkers die op allerlei manieren probeerden om de opvattingen van Plato en Aristoteles te integreren tot één alomvattende theorie, ondanks de problemen die dit opleverde.
In de islamitische wereld woedde al een soort universaliënstrijd in de 8ste eeuw. Die werd afgesloten met de overwinning van de Asharitische uitleg van het geloof (rond 950) in zwang kwam, een strikt ‘realistische’ uitleg. Later was het al-Ghazali (ca. 1100) die de resten van nominalisme van Aristoteles veroordeelde. In zijn boek The Incoherence of the Philosophers weerlegt al-Ghazali een aantal belangrijke stellingen van nominalisten, zoals dat God geen lichaam heeft, geen attributen kent, dat de hemellichamen uit zichzelf bewegen, dat als vuur bij katoen wordt gebracht, het god is die de ontbranding tot stand brengt, enzovoort.
Eeuwen later zou het ‘realisme’ van Plato opnieuw opduiken bij Hegel, in de vorm van de Wereldziel, en bij Marx, in de vorm van het einde van de geschiedenis als de klassenstrijd is uitgemond in de dictatuur van het proletariaat. Voor deze theorieën is het noodzakelijk dat de ideeën (de universalia) objectief bestaan, omdat zonder deze aanname niet aannemelijk gemaakt kan worden dat de geschiedenis een doel heeft of een bepaalde uitkomst zal hebben.
De bewering dat de Arabische wetenschap veel heeft bijgedragen aan het westen, kan dus niet volgehouden kan worden.
Het gegeven dat de ontbrekende teksten van het Organon van Aristoteles na 1200 in het westen op een andere manier werden begrepen dan in de islamitische wereld was gebeurd, toont aan dat het westen zich al eeuwen in een andere richting had ontwikkeld. De verklaring hiervoor ligt in het wereldbeeld: een nominalistisch wereldbeeld levert andere uitkomsten op dan een ‘realistisch’.
In het westen zijn we het nominalisme zo gewoon gaan vinden, dat het niet snel bij ons opkomt dat er misschien culturen bestaan die het nominalisme juist afwijzen.
De gelijkheid der culturen kan hiermee naar het rijk der fabelen verwezen worden: een nominalistische cultuur is fundamenteel anders dan een ‘realistische’ en de relatie tussen die twee zal altijd leiden tot meer bewustwording van de verschillen.
Noten
1) Geciteerd uit Paul Deussen, Geschichte der Philosophie, p. 380-381, originele tekst in Isagoge 1, 9-12. Voor de Latijnse tekst zie: Het probleem van het universele en het individuele. (pdf).
2) M. Irvine, The making of textual culture, 1994, p. 321.
3) J. Janssens, Renaissance in meervoud, 1995, p. 97.
Lees hier op Keizers & Kleren ook: Arabische wetenschap en de lamp van Aladdin
Reacties
# 1 Onderstaande titel sluit nauw aan bij het onderwerp van de islamitische wetenschappelijke impotentie:
Tommie:
Onderstaande titel sluit nauw aan bij het onderwerp van de islamitische wetenschappelijke impotentie:
Reilly, R.R. (2010). The Closing of the Muslim Mind. How Intellectual Suicide Created the Modern Islamist. Wilmington, Del.: Isi Books. ISBN: 9781610170024.
Dit zeer gedegen werk heb ik met veel interesse gelezen. Sterk aanbevolen.
25-jan 2012 , 12:47
# 2 @ Ester Losita.
toon kasdorp:
@ Ester Losita.
Uw artikel is zoals gebruikelijk erudiet en fraai geschreven, maar is de uitspraak 'de bewering dat de Arabische wetenschap veel heeft bijgedragen aan het westen, kan dus niet volgehouden worden' nu werkelijk concludent? Het is verdedigbaar dat de renaissance uitsluitend via de Byzantijnen in het westen wortel heeft geschoten, maar de Middeleeuwen, toch een belangrijk onderdeel van onze geschiedenis, zijn niet goed denkbaar zonder de Arabieren en hun cultuur, die ze overigens ook weer van de Grieken hadden overgenomen.
25-jan 2012 , 05:35
# 3
Dick Ahles:
En hoe het realsme van Plato (noodzakelijkerwijze) leidt tot dictatatuur van de elite en repressie, lees: Popper The open society and its enemies.
25-jan 2012 , 06:37
# 4 @Toon:
Ester Lositas:
@Toon:
Ik begrijp niet wat u bedoelt met 'de middeleeuwen zijn niet goed denkbaar zonder de Arabieren en hun cultuur'.
In de Middeleeuwen hadden de Europeanen nauwelijks contact met Arabieren, behalve natuurlijk als ze oorlog voerden. Pas in de 11de eeuw begon dat te veranderen, maar toen waren de middeleeuwen al lang onderweg.
Kunt u uw stelling verduidelijken?
26-jan 2012 , 10:02
# 5 @ Ester,
t:
@ Ester,
Ik zou U kunnen verwijzen naar een eerdere discussie over hetzelfde onderwerp . In Spanje en Sicilië, twee brandpunten van de cultuur in de Hoge Middeleeuwen, is er niet alleen sprake geweest van oorlog maar ook van lange perioden van vreedzaam samenleven.Maar lees ook de inleiding bij The Cambridge History of Later Medieval Philosophy
26-jan 2012 , 10:34
# 6 De heer Kasdorp gaat uit van volslagen achterlijke eerste helft van de Middeleeuwen die de Arabieren behoefde om zichzelf uit het moeras van achterlijkheid te ontworstelen. Lectuur echter van de de mediëvistische literatuur voor de General Reader, geenszins specialistisch, laat zien dat de potentie reeds voorhanden was. voorbeeld de Karolingische Renaissance.
Alf Jans:
De heer Kasdorp gaat uit van volslagen achterlijke eerste helft van de Middeleeuwen die de Arabieren behoefde om zichzelf uit het moeras van achterlijkheid te ontworstelen. Lectuur echter van de de mediëvistische literatuur voor de General Reader, geenszins specialistisch, laat zien dat de potentie reeds voorhanden was. voorbeeld de Karolingische Renaissance.
Telkens weer dient de vraag gesteld te worden: Waarom hebben de Arabieren niet datgene gedaan die West Europa bewerkstelligd had? Ze hebben toch een voorsprong volgens de Arabofielen.
Aangezien ik geen mediëvist ben ben ik kortgeleden twee boeken van Remi Brague gaan lezen.
Remi Brague
1.Eccentric Culture : A Theory of Western Civilization
ISBN: 978-1587312151
2. The Legend of the Middle Ages
ISBN-13: 978-0226070810
De boektip van Tommie @ 1 is eveneens de moeite van het lezen waard.
26-jan 2012 , 12:09
# 7 @ alf jans. ester lositas
toon kasdorp:
@ alf jans. ester lositas
Rémi Brague vind ik een extreem intelligente filosoof, erg de moeite waard, maar moeilijk te lezen voor iemand zonder katholieke achtergrond, zou ik denken. Zijn Au moyen du Moyen Age : Philosophies médiévales en chrétienté, judaïsme et islam, Éditions de La Transparence, 2006, zou misschien ook een aanrader zijn voor ester, wat betreft de invloed van Arabieren op de christelijke beschaving in de middeleeuwen. Europe, la voie romaine, Criterion, Paris, 1992, is bekender, maar op dit punt misschien minder informatief
26-jan 2012 , 02:34
# 8 Allereerst bedankt voor de leesadviezen, vooral Remi Brague lijkt me interessant.
Ester Lositas:
Allereerst bedankt voor de leesadviezen, vooral Remi Brague lijkt me interessant.
Ik ben goed bekend met de periode van Andalus, Toon, maar het ontgaat me volledigheid welke conclusie u daaruit wilt trekken. Heel in het kort om de redenen:
1. Christenen en moslims waren bijna continue met elkaar in oorlog, tot 1212, toen de christenen definitief militair gingen domineren.
2. De verhoudingen waren op zijn zachtst gespannen: joden en christenen moesten in aparte wijken wonen, zeg maar gewoon ghetto's. Na elke reconquista vertrokken de meeste moslims binnen enkele jaren, omdat de imam zei dat moslims niet mochten wonen in door christenen beheerte gebieden. Dat werd pas minder toen ook Granada gevallen was.
3. De christenen waren zich vanaf 711 tot 1492 bewust dat Spanje een geheel was en dat het hun taak was om het te heroveren voor de christenheid. Daar zijn documenten in overvloed van overgeleverd. Dat wil niet zeggen dat hun beeld van 'Spanje' hetzelfde is als wat wij er nu onder verstaan, maar wel dat ze een algemeen idee van continuiteit hadden.
Natuurlijk hebben de moslims wat achtergelaten, zoals enige duizenden woorden uit het arabisch en wat vruchten en groenten. Maar ik zie nog steeds niet hoe iemand daaruit kan concluderen dat de middeleeuwen ondenkbaar zouden zijn geweest zonder de arabieren/moslims. In Duitsland, Polen, Engeland, enz waren de Middeleeeuwen ongeveer hetzelfde als in Spanje en Italie, en hadden ze geen contact met moslims.
Misschien moet u daar een artikel over schrijven om dat eens goed te belichten.
26-jan 2012 , 05:52
# 9 In zijn onvolprezen boek Islamofobie? heeft Frans Groenendijk het ook over de intellectuele kwaliteit van de huidige ulamas. Zou het vroeger veel beter geweest zijn. Uit de mohammedaanse geschriften (Qur'an, Sira, hadiths, tafsirs) kan men zeker geen gedachtegoed vinden die tot de civilisatorische bloei van de Renaissance aanleiding zou kunnen geven. Niets dan diepste bijgeloof en obscurantisme. De weinige geesten die aan de ratio de voorkeur geven boven de mohammedaanse openbaring waren geïsoleerde figuren. Hun invloed was gering. Overwinnaars waren de grote obscurantisten al Ghazali en Sahrazuri. Suhrawardi en Ibnn Haladssch werden geëxecuteerd.
Alf Jans:
In zijn onvolprezen boek Islamofobie? heeft Frans Groenendijk het ook over de intellectuele kwaliteit van de huidige ulamas. Zou het vroeger veel beter geweest zijn. Uit de mohammedaanse geschriften (Qur'an, Sira, hadiths, tafsirs) kan men zeker geen gedachtegoed vinden die tot de civilisatorische bloei van de Renaissance aanleiding zou kunnen geven. Niets dan diepste bijgeloof en obscurantisme. De weinige geesten die aan de ratio de voorkeur geven boven de mohammedaanse openbaring waren geïsoleerde figuren. Hun invloed was gering. Overwinnaars waren de grote obscurantisten al Ghazali en Sahrazuri. Suhrawardi en Ibnn Haladssch werden geëxecuteerd.
In het Westen ontstonden structuren waar de ratio tot bloei kan komen (universiteiten). Pogingen van de kerk om zelfstandige beoefening van de filosofie (en niet als dienstmaagd van de theologie) aan banden te leggen zoals de activiteiten van Etienne Tempier, hebben weinig succes. Alle latere pogingen om de mars van de rede te verhinderen waren tot mislukken gedoemd. Voorbeeld Giordano Bruno of Galilei.
Weer stel ik de vraag: indien de Arabieren zulke titanen van de geest zijn, waarom was het resultaat zo armzalig?
Excuses voor de telegramstijl. Dit onderwerp verdient een essay van Toynbeaanse of Spengleriaanse lengte.
26-jan 2012 , 08:35
# 10 @ Alf Jans.
toon kasdorp:
@ Alf Jans.
Niemand beweert dat de Arabieren verantwoordelijk waren voor de renaissance in Europa. Het ging over de hoge Middeleeuwen en de tegenwoordige ulama's en imams zijn dezelfde soort mensen als hun voorgangers, die verantwoordelijk waren voor de teloorgang van de Arabische beschaving. Probeer U niet te concentreren op de paar grote geleerden van wie teksten bewaard zijn gebleven maar kijk naar de cultuur in al haar aspecten. Dan kunt U niet anders dan constateren dat die in de tiende eeuw in Arabië even ver boven Europa uitstak als Europa nu boven Afrika. Ik begrijp ook niet wat er tegen is om dat feit onder ogen te zien. Het is niet alleen voor de Arabieren maar ook voor ons een verlies dat er van die bloei zo helemaal niets is overgebleven. Wanneer het mohammedaanse geloof zijn vitaliteit behouden had was het lang zo moeilijk niet geweest om met die lieden samen te leven.
26-jan 2012 , 08:49
# 11
Ester Losita:
Met 'cultuur in al haar aspecten' bedoelt u misschien bouwkunst, weeftechniek, e.d.? Als u niet verduidelijkt waar het nu om gaat, blijft het allemaal zo algemeen.
27-jan 2012 , 10:06
# 12 Geachte Toon Kasdorp.
Alf Jans:
Geachte Toon Kasdorp.
Door de veroveringen van Omar ibn al Khatab, Othman ibn Affaan, en vooral Muawyya ibn Harb, (de eerste Omayyad kalief) ontstond er een Arabisch imperium daar waar vroeger het Hellenisme en de Iraanse beschaving functioneerde. Dit Arabisch, Mohammedaanse imperium gedroeg zich als een parasiet (een organisme die leeft ten koste van de gastheer). Het Mohammedanisme was een ideologie van onderwerping en plundering. Sura 8 heet heel toepasselijk al Anfaal. De zogenaamde Arabische beschaving is niets anders dan de beschaving van de veroverde volkeren (mawali). In het begin functioneerde alles nog als vanouds. Maar naarmate er zich meer mawali tot het Mohammedanisme bekeren (de dhimmi status was en is een afschuwelijk lot) degenereerde alles terug tot een civilisatorische lege huls, fenomenen die we nu in de huidige mohammedaanse landen kunnen aanschouwen. Er was geen Arabische beschaving (er was enkel het Arabische imperium, analoog daaraan kan men stellen dat er geen Mongoolse beschaving was, enkel een immens Mongools imperium) en dus kan het ook niet teloorgaan. De ulama’s zijn niet verantwoordelijk voor de teloorgang om de eenvoudige reden dat het niet hun taak was om welke beschaving dan ook te conserveren laat staan verder uit te bouwen. Hun taak was het en is het om het gedachtegoed van Muhammad ibn Abdallah, hun profeet zoals het in de Qur’an, Sira, en de sahih hadiths te vinden is, te handhaven en ze hadden zich uitstekend van hun taak gekweten.
De zogenaamde Arabische beschaving in de tiende eeuw was vergelijkbaar met de Byzantijnse en Iraanse cultuur van dezelfde tijd omdat ze identiek was met beide. Heel veel veroverde gebieden waren voormalige delen van het Oost-Romeinse en Perzische rijk .
U stelt: "Wanneer het mohammedaanse geloof zijn vitaliteit behouden had was het lang zo moeilijk niet geweest om met die lieden samen te leven."
Het tegendeel is waar. De vitaliteit van het mohammedaanse geloof is de vitaliteit van Muhammad ibn Abdallah en zijn sahaba, een bende rovers en moordenaars. Na lang in coma te hebben gelegen heeft het mohammedaanse geloof in onze tijd zijn vitaliteit hervonden. De resultaten zien we nu elke dag. Lieden die hun vitaliteit hervonden hadden waren Khomeini evenals Oussama ibn Laden en de Taliban. Het mohammedaanse geloof is gelijk een slang die de giftanden die het verloren had, teruggekregen had. Met welke slang is het moeilijker te leven, een slang met of zonder giftanden?
27-jan 2012 , 02:49
# 13 @ Ester Losita, Alf Jans.
toon kasdorp:
@ Ester Losita, Alf Jans.
Onder cultuur in al haar aspecten versta ik de samenleving.Ik heb het niet opgezocht maar ik denk dat het GNP van de islamwereld in het jaar duizend in orde van grootte honderd keer zo groot was als dat van West Europa, dat het aantal kunstenaars, universiteiten, ambachtslieden, kooplui, grote steden, schepen en wat al niet in dezelfde orde groter was dan bij ons. Als U het de moeite waard vind wil ik er wel een studie van maken, want ik ben het allemaal wel eens ooit tegen gekomen, maar dat neemt tijd.
Of die cultuur nu door de Arabieren of door de door hen onderworpen volkeren overeind werd gehouden interesseert me eerlijk gezegd minder dan het feit dat zij er was en dat het niet anders kan of ze oefende grote invloed uit. In een artikel op mijn site maak ik de vergelijking met de relatie tussen het westen en de sovjet unie in de vorige eeuw. IN feite was het verschil in de periode tussen 700 en 1100 waarschijnlijk groter dan dat tussen de communisten en de vrije wereld. Onder vitaliteit versta ik niet het vermogen van een geloof om een samenleving te verarmen maar om die te verrijken. Het Midden Oosten en de Maghreb zijn er die eerste vierhonderd jaar sterk op vooruitgegaan, dan stokt het en na de val van Bagdad begint de achteruitgang. Ali Allawi, die fellow is aan Princeton University leefde in de vijftiger jaren in Irak, waar hij ooit minister is geweest. In zijn jeugd werden vrouwen met niqaabs en mannen met lange gewaden uitgelachen. Hij beschouwt de tegenwoordige situatie al;s een crisis in de beschaving van het MO en zijn boek met die titel ( the crisis of islamic civilization ) kan ik aanbevelen. Vandaag staat in de Volkskrant een artikel van Hala Naoum Neme waar in kort bestek wordt uiteengezet wat er mis is met de Arabische wereld. Ik heb de indruk dat het verschil van mening tussen ons is terug te voeren op een verschil in terminologie. Over de kwaliteit van het geloof van de islamisten, zijn we het denk wel eens.
Ester, ik hoorde dat U zondag niet komt. Dat vind ik jammer, ik had U graag ontmoet,
groet
Toon
27-jan 2012 , 03:52
# 14 Geachte Toon Kasdorp.
Alf Jans:
Geachte Toon Kasdorp.
Ik neem uw aanbod om een studie te wijden aan bovenstaande issue dankend en reikhalzend aan.
De belangstellenden kunnen o.a. het artikel van Emmet Scott raadplegen:
http://www.newenglishreview.org/custpage.cfm/frm/104822/sec_id/104822
27-jan 2012 , 06:01
# 15 @Alf Jans,
toon kasdorp:
@Alf Jans,
wie goed doet goed ontmoet.Ik heb intussen het artikel van Emmet Scott gelezen en zag daarin ondermeer een verwijzing naar Mahomet et Charlemagne, dat als ik me niet vergis van Pirenne is. Dat boek herinner ik me als relevant voor ons onderwerp. Mijn dank voor de indirecte tip.
Toon
27-jan 2012 , 06:13
# 16 @ Toon 13:
Ester Lositas:
@ Toon 13:
Dat is zeker interessant en het lijkt me heel goed mogelijk dat in de eerste eeuwen van de heerschappij van islam het aantal kunstenaars, ambachtslieden, e.d. groter was dan in Europa.
Maar dat was dan in eerste plaats een erfenis van de rijke eeuwen van Romeins beheer tot aan 640. Na ongeveer 950 is meer dan de helft van de bevolking geislamiseerd en beginnen het verval, zogezegd de islamitische middeleeuwen die tot op heden voortduren.
Dus als het al waar is, is het geen verdienste van islam. Of van Arabieren. Waarbij ik een uitzondering maak voor een aantal aangetoonde zaken, zoals de astrolabe, de verspreiding van vruchten en groenten, en mogelijk ook de windmolen. Maar ook hier is er weinig ruimte om de islam verdienste te geven: de vindingen kwamen meestal uit India en China en culturen hebben elkaar altijd beinvloed, en dus ook de islamitische cultuurkring.
Geheel anders zou het zijn als de islam, ondanks haar platonistische karakter, het nominale karakter van de aritstelische teksten zou hebben bewaard, en als zodanig zou hebben doorgegeven (er werden immers altijd commentaren geschreven bij de teksten) aan het westen. En als DAARNA het nominalisme was opgekomen in Europa. In dat geval zou ik de islam een bijzondere waarde kunnen toekennen.
Maar zoals uit het artikel duidelijk blijkt, dat is nu juist niet het geval.
27-jan 2012 , 08:30
# 17 @ Ester Losita 16
toon kasdorp:
@ Ester Losita 16
De verdienste van de Islam, als U dat zo wilt noemen - ik zou het liever uit de normatieve sfeer willen houden - is dat het een oude beschaving die onder de bureaucratie van Byzantium en de oorlogen van Byzantium en Perzië ernstig te lijden had gehad nieuwe ruimte en bloei heeft verschaft. Men name de kruisbestuiving met andere beschavingen en de nieuwe handelsmogelijkheden zijn de motor geweest van deze bloei en zonder het optreden van de islam zouden ze moeilijk denkbaar zijn geweest. Dit houdt niet in dat men de onttakeling van de bibliotheek van Alexandrië dient te bewonderen of het optreden van ulama's en imams. Het staat wel vast dat zonder de steun van de kaliefen de bloei van deze beschaving weinig kans zou hebben gehad en de ineenstorting van het kalifaat is de causa proxima geweest van haar ondergang. Van een van de mooiste overblijfselen van deze beschaving de moskee op de Tempelberg in Jeruzalem, is bekend dat hij door Byzantijnen is gebouwd, net zoals de kantoorkolossen in Aboe Dhabi WORDEN GEBOUWD DOOR AMERIKAANS ARCHITECTEN EN BOUWFIRMA'S. Geen artistieke verdiensten dus van de Arabische opdrachtgevers maar ze staan er wel en ze dragen bij aan de cultuur ter plaatse. Met Uw vergelijking tussen Plato en Aristoteles en Uw voorkeur voor de laatste ben ik het eens, zoals U aan het artikel op mijn site onder die naam kunt zien. Toch vind ik het jammer dat U geen waarde kunt toekennen aan iets waar U het niet mee eens bent. Omgekeerd hebben veel mensen die het niet met al Uw opvattingen eens zijn wel bewondering voor de manier waarop U die onder woorden brengt.
28-jan 2012 , 09:38
# 18 Zeer interessant artikel van Emmet Scott. De verwijzing naar de nomadische achtergrond van het Mohammedanisme doet me denken aan een (helaas nog niet gepubliceerd) boek van Eddy Daniels. Waar dat over gaat is een beetje af te leiden uit zijn bijdrage in de bundel van vader en zoon Van Rooy, Islam. Kritische essays over een politieke religie.
Frans Groenendijk:
Zeer interessant artikel van Emmet Scott. De verwijzing naar de nomadische achtergrond van het Mohammedanisme doet me denken aan een (helaas nog niet gepubliceerd) boek van Eddy Daniels. Waar dat over gaat is een beetje af te leiden uit zijn bijdrage in de bundel van vader en zoon Van Rooy, Islam. Kritische essays over een politieke religie.
Overigens is het zowel logisch als duidelijk dat de arabisch/mohammedaanse beschaving zich niet overal op dezelfde wijze manifesteerde.
In mijn lezing noemde ik als vijfde en belangrijkste punt waarover vriend en vijand van Mohammed het over eens zijn dat de rooftochten en veroveringen onder leiding van Mohammed zelf en van zijn volgelingen NIET erop gericht waren om de slachtoffers van die aanvallen te winnen voor de leer van Mohammed. De directe oorlogsbuit (De titel van hoofdstuk 8 van de Koran, tevens de naam van de genocidale aanval op de Koerden door Saddam Hoessein) en de afpersingsgelden moesten anders over te veel mensen worden verdeeld. Dit punt is van belang voor zowel de hoop op als twijfel over de kans op herformulering van de leer.
Ik werd daarover tegengesproken door mensen uit Azerbeidjan en Perzië. De manier waarop en de mate waarin en de snelheid waarmee mensen werden 'overgehaald' om islamiet te worden, verschilde natuurlijk over de eeuwen en continenten.
De verwijzing naar Scott leidde me ook naar 'How Civilizations Die: (And Why Islam Is Dying Too)', over demografische ontwikkelingen. In mijn ogen nog interessanter dan deze discussie.
Overigens lijkt me de -hoewel tot op zekere hoogte alleen maar schijnbare- tegenstelling moeilijk overbrugbaar. Het is zo goed als onmogelijk om het politieke kader waarin de discussie geframed wordt helemaal buiten beschouwing te laten. In ieder geval onmogelijk wanneer dat niet mee in overweging wordt genomen. Wat dat betreft is hij vergelijkbaar met het debat over de verhouding tussen wetenschapsbeoefening en het christendom.
28-jan 2012 , 04:50
# 19 @ Toon 17
Ester Losita:
@ Toon 17
Prima dat onder de Ommayyaden en de eerste Abbassiden er een aantal architektonisch interessante gebouwen zijn gemaakt, maar dat is toch een ontwikkeling in het islamitische gebied zelf?
We hadden het over de waarde van islamitische cultuur in zijn betekenis voor de middeleeuwen in Europa en het ontgaat me welk belang de moskee van Omar en de paleizen van de Ommayyaden hebben gehad voor de middeleeuwen in Europa.
29-jan 2012 , 12:30
# 20
Hans Jansen:
Dat de christelijke wereld voor nominalisme heeft gekozen, vindt zijn weerspiegeling in het scheppingsverhaal waarin Adam zelf de dieren enz namen geeft; dat de islam de andere keuze heeft gemaakt, wordt weerspiegeld door verhaal over Adam zoals de Koran dat vertelt: daar is het God/Allah die aan Adam de namen onderwijst.
29-jan 2012 , 12:31
# 21 @Hans Jansen. Mooi!
Frans Groenendijk:
@Hans Jansen. Mooi!
Vanmorgen hoorde ik een stuk van een protestantse kerkdienst op de radio. Geciteerd werd de oproep om valse profeten te doden. Opmerkelijk. Er werd niet op voortgebouwd anders dan in het onderstrepen dat Jezus wel een profeet was.
29-jan 2012 , 12:51
# 22 De aanspraak van de superioriteit van het mohammedanisme (een actueel gegeven) wordt vooral beargumenteerd met het "feit" van de vermeende voorsprong van de islamitische beschaving die de impulsen hebben geleverd voor de opgang van de Westerse beschaving tijdens de renaissance. Inzoverre bezit het bovenstaand debat een actuele relevantie. Mij treft de overweldigende bereidheid om deze, op zwakke benen stannde these te beamen. Een weg met ons attitude.
Alf Jans:
De aanspraak van de superioriteit van het mohammedanisme (een actueel gegeven) wordt vooral beargumenteerd met het "feit" van de vermeende voorsprong van de islamitische beschaving die de impulsen hebben geleverd voor de opgang van de Westerse beschaving tijdens de renaissance. Inzoverre bezit het bovenstaand debat een actuele relevantie. Mij treft de overweldigende bereidheid om deze, op zwakke benen stannde these te beamen. Een weg met ons attitude.
Het boek van David P. Goldman (Spengler), heb ik nog niet gelezen maar dat komt nog bij leven en welzijn. Feit is dat bijvoorbeeld een land als Egypte teneenenmale de economische basis ontbreekt om de overwegend jonge bevolking een enigszins menswaardig bestaan te bieden. Een van hun al Azhar geleerden geeft als oplossing een aanvalsoorlog om de economische problemen van de dar al deen op te lossen.
http://www.youtube.com/watch?v=yeApzNG4y5s
29-jan 2012 , 06:19
Reageren is niet mogelijk op dit bericht.