Rare sociaal democraten
De scheiding tussen 'islam' en 'moslims' en de grenzeloze leugenachtigheid van Marcouch
Het vorige stukje heette Goede sociaal-democraten?, maar ik wilde hier, om meerdere reden, niet Slechte sociaal-democraten! boven zetten. Ik zoom met name in op één sociaal-democraat, Ahmed Marcouch, aangespoord door deze discussiebijdrage op De Dagelijkse Standaard. Dat stuk is geschreven door 'Esther' en de titel -Moslims zijn ook islam- lijkt vreemder dan hij is. Dat komt omdat het een feite een soort reactie betreft op een bijdrage van meneer Jan Jaap de Ruiter op DDS, dezelfde Jan Jaap die hier op deze webstek een prominente plaats verwierf dankzij een linkje van GeenStijl: hij is de hoofdpersoon van het meest gelezen stuk hier.
» Esther schreef onder andere:
Moslims maken islam, en collectief zijn ze verantwoordelijk voor de uitwassen van islam, waarbij de rol van sommigen uiteraard wat dubieuzer is dan die van anderen.
Het onderscheid dat moet worden gemaakt is daarom niet het onderscheid tussen de individuele moslim en islam als zodanig, maar tussen de individuele moslim en de groepsprocessen die leiden tot de uitwassen van islam. (…) Om de collectivistische problemen te adresseren moeten moslims juist wel worden aangesproken, in plaats van dat er achter hun rug om wordt bediscussieerd hoe destructief islam wel niet is. Welke rol spelen moslims binnen islam die leidt tot problemen en het beknotten van de vrijheid van anderen?
Het is wat academisch en met gevoel voor understatement opgeschreven, dat laatste hoop ik tenminste, maar er zit wel wat in. Er is echter ook een grote maar. Esther veronderstelt dat volgelingen van ruimte voor zoekende moslims "bespreekbaar maken"Mohammed, die niet over de inhoud van hun levensbeschouwing zouden willen spreken met niet-mohammedanen, dat wel zouden willen doen over die groepsprocessen. Mooi neutraal woord trouwens: 'groepsprocessen'.
Een van de beste, lelijkste en minst tot optimisme stemmende voorbeelden van zo'n groepsproces beschreef ik hier: Dibi's doodsangst. Het kwam er op neer dat hij, ex-GL-parlementslid Tofik Dibi, in een 'debat' in De Balie probeerde haatprediker Haddad in te laten zien dat het niet fijn is voor moslims die twijfelen, dat hij zo uitgesproken is. Hij probeerde ruimte voor zoekende moslims "bespreekbaar te maken". Hij eiste geen ruimte op, maar vroeg toestemming aan de fundamentalist: "Mogen we misschien zelf nadenken?" Hij probeerde toestemming te krijgen om er een afwijkende mening op na te houden.
Onbespied
Marcouch doet zoiets niet openlijk, maar ook hem zie je hier op nogal bedremmelde wijze een verzoek richten tot een andere haatprediker: 'Fawaz-ik-ben-een-geleerde-Jneid'.
Veel meer dan Dibi heeft Marcouch ook een eigen uitgesproken pro-mohammedaanse agenda. Dat weten we van zijn bewondering voor Al-Qaradawi en van zijn pleidooien voor gescheiden ingangen voor mannen en vrouwen bij de bibliotheek en voor hoofddoekjes bij het politie-'uniform'. Dat zie je echter nog veel beter geïllustreerd in dit interview, waarin hij zich onbespied lijkt te wanen. Een paar citaten.
Ik vind het mooi dat de islam de mens en diens vrijheid en ontwikkeling centraal stelt.
Een paar alinea's verderop lezen we dan van dezelfde man, tegenover dezelfde interviewster:
Ik denk dat de moslimgemeenschap in Nederland moet leren dat denken mag. In de rest van de wereld zie ik deze beweging sterker. We ontberen hier intellectualiteit en echte prominente gezaghebbende figuren die de discussie vanuit de islam aanvoeren en op een andere manier durven te kijken.
O, hij weet het wel, maar die andere leden van die gemeenschap weten niet, nog niet, wat de islam centraal stelt. "Ik bepleit vrijheden voor iedereen, ook die van niet-moslims"Uiteraard komt hij met een van de weinige verzen uit de Koran waar enig fatsoen uit blijkt: "..er is geen dwang in de religie". Een van die verzen die totaal niet in de context van het hele boek passen. Jammer trouwens dat hij niet verklapt wat hij bedoelt met 'de rest van de wereld': Frankrijk, Saoedi-Arabië, Nigeria, Egypte, Iran?
Bekentenissen
Marcouch weet donders goed wat er allemaal niet deugt aan de wereld van Mohammed. Dat sijpelt er voortdurend doorheen, vandaar dat ik schreef 'waande zich onbespied':
In de islam heerste vroeger (SIC) een cultuur van discussie en diversiteit. Discussie is ook nu noodzakelijk. Natuurlijk is er een overeenkomstig geheel, maar…
Dat is nogal een bekentenis.
Ik zie heel veel moedige vrouwen, bij voorbeeld Stella van de Wetering. Zij probeert heel constructief via onderwijs en vorming studenten toch (SIC) voor te bereiden op de samenleving.
Hoezo 'toch'?
Ondanks wat?
In Slotervaart was het destijds (SIC) zo dat ze [homo's] niet hand-in-hand konden lopen of geen afscheidskus konden geven.
O, dat probleem is nu dus opgelost?
En wat te denken van deze bekentenis over zijn levensbeschouwing en zijn medeleden van de mohammedaanse gemeenschap, de oemma:
Ik probeer issues aan de kaak te stellen en vrijheden voor iedereen, juist ook (SIC) die van de niet-moslim, te bepleiten. Dan zul je mensen tegen het hart stoten..
Caramba: Ik bepleit vrijheden voor iedereen, ook die van niet-moslims.
Proef die zin nog eens.
Geen kraaiende haan
Een mohammedaan die het tegenover andere mohammedanen opneemt voor onze rechten als niet-mohammedanen… Hallelujah, we zijn gered: Wie denkt Marcouch met deze leugen voor de gek te houden? Marcouch verdedigt ons tegen zijn fijne 'geloofsgenoten'. Maar we mogen hier niet uit opmaken, alleen maar op basis van deze uitspraak van hem, dat hij de rechten van de niet-mohammedanen verdedigt, dat er iets mis is met dat mohammedanisme, hoor, …
Zou hij vinden dat we hem daar dankbaar voor moeten zijn? Zouden we, omdat Marcouch een fanatiek volger van Mohammed is, dus eigenlijk het mohammedanisme dankbaar moeten zijn dat deze gemeenschap ook mensen telt die het voor onze rechten opneemt?
Of je worst lust.
Het is nog niets vergeleken met deze klapper:
Nee. Het mooie van de islam is dat het los staat van cultuur en dat de basis erg individueel is. Als je kijkt naar de zuilen van de islam, zoals bijvoorbeeld de shahada, de geloofsgetuigenis: die is alleen tussen jou en God.
De mohammedaanse geloofsbelijdenis zou alleen tussen de individuele mohammedaan en Allah zijn?
Wie denkt Marcouch met deze leugen voor de gek te houden?
Zichzelf?
Dat is precies de kern van alle mohammedaanse ellende: Allah heeft geen boodschap, alleen een boodschapper: pontificaal staat die boodschapper in de mohammedaanse geloofsbelijdenis.
Die boodschapper wordt hier verloochend, zou je wel kunnen stellen.
Petrus huilde tenminste noch bitter toen hij zich realiseerde dat hij Jezus op een vergelijkbare manier verloochend had.
In de weg
Bij iemand als PvdA-bestuurslid Fouad Sidali heb ik iets meer het gevoel dat naast een gebrek aan integriteit en misplaatste verbondenheid met de oemma, ook grenzeloze naïviteit nog een rol speelt.
Ik besluit met het herhalen van het slot van een stukje dat ik eerder aan Sidali wijdde: ‘Negerhoeren’: racisme, machismo en/of trouwjihad. Als ze naast me woonden,
… zou ik misschien wel een tweedehands-auto van ze kopen of ze een grasmaaimachine uitlenen. Maar het idee dat deze mensen een serieuze machtspositie hebben in Nederland is me een gruwel.
Deze Marcouches en Sidali's zitten geweldig in de weg voor de door Esther voorgestelde weg.
Voor de aanpak van de Marcouches en Sidali's zitten de marxistoïden dan weer vreselijk in de weg.
Ik schreef het al onder haar stukje op DDS:
Van buitenaf kunnen we niet veel doen, maar laten we datgene wat we kunnen doen dan in ieder geval goed doen: zonder enig voorbehoud (omdat moslims zielig zouden zijn of gevaarlijk kunnen worden) 'islamgeleerden' en 'islamprofeten' bekritiseren.
Islam'geleerden' kunnen niet hard genoeg worden aangepakt.
Het onderscheid dat moet worden gemaakt is daarom niet het onderscheid tussen de individuele moslim en islam als zodanig, maar tussen de individuele moslim en de groepsprocessen die leiden tot de uitwassen van islam. (…) Om de collectivistische problemen te adresseren moeten moslims juist wel worden aangesproken, in plaats van dat er achter hun rug om wordt bediscussieerd hoe destructief islam wel niet is. Welke rol spelen moslims binnen islam die leidt tot problemen en het beknotten van de vrijheid van anderen?
Reacties
# 1
Tommie:
Sommige slangen hebben een giftand, alle slangen een gespleten tong.
17-dec 2012 , 06:53
# 2
vederso:
Dat 'aanpakken' is met Al Haddad grandioos mislukt. Alleen als iemand na soera 5.32 soera 5.33 uit z'n hoofd weet te citeren maakt dat indruk. Ook Kustaw Bessems was geen 'match' en Dibi was alleen maar zielig. Goed artikel vind ik! Bedankt.
17-dec 2012 , 09:34
# 3 Prima artikel, alleen dat het zogenaamde ‘academische’ onder het citaat van Esther, achterwege gelaten kon worden, mits het ironisch is bedoeld. Zij heeft wel goed haar best gedaan om haar artikel enigszins academisch over te laten komen, was het niet dat ze niet eens in staat is geweest om consequent te blijven in haar stellingname, niet te hebben over haar gebrekkige analyse en onzinnige conclusie.
Richard N-V:
Prima artikel, alleen dat het zogenaamde ‘academische’ onder het citaat van Esther, achterwege gelaten kon worden, mits het ironisch is bedoeld. Zij heeft wel goed haar best gedaan om haar artikel enigszins academisch over te laten komen, was het niet dat ze niet eens in staat is geweest om consequent te blijven in haar stellingname, niet te hebben over haar gebrekkige analyse en onzinnige conclusie.
Esther opent haar artikel met de zin:
“Het onderscheid tussen islam en moslims dat Geert Wilders en islamcritici die in zijn voetsporen treden, plegen te maken, wekt sterk de indruk niet meer te zijn dan een knap staaltje politiek correctheid.”
Om vier zinnen verder te schrijven:
“Veel op het oog onschuldige keuzes van individuele moslims zoals bidden en moskeebezoek, en het dragen van hoofddoekjes worden immers aangevallen onder het mom van de strijd tegen de uitwassen van islam, zonder dat echt duidelijk wordt waarom die maatregelen tegen individuele moslims tegen islam gericht zouden zijn en niet tegen de personen die het raakt. […] Het onderscheid dat moet worden gemaakt is daarom niet het onderscheid tussen de individuele moslim en islam als zodanig, maar tussen de individuele moslim en de groepsprocessen die leiden tot de uitwassen van islam.”
Dus, in haar eerste zin suggereert zij dat, het onderscheid dat gemaakt wordt tussen islam en moslims niet meer is dan ‘politiek correctheid’. Terwijl dit onderscheid volstrekt legitiem is. Om gelijk daarna zelf onversneden politieke correcte uitspraken te doen. Namelijk door praktijken van moslims waarbij islam in zijn zuiverste vorm wordt bedreven, te betitelen als zijnde ‘uitwassen van islam’.
In mijn artikel “Moslims zijn niet islam, maar slechts louter een product ervan” heb ik de hiaat in haar redenering, conclusie en inconsistentie blootgelegd.
22-dec 2012 , 03:05
# 4 @Richard N-V Zie over de term 'academisch' de ondertitel van het vorige stukje.
Frans Groenendijk:
@Richard N-V Zie over de term 'academisch' de ondertitel van het vorige stukje.
NB: Uw bijdrage op DDS kan ik wel lokaliseren maar ik mag hem niet lezen.
22-dec 2012 , 01:17
# 5
Richard N-V:
Jammer dat mijn artikel op DDS alleen toegankelijk is voor degenen die een account hebben. Ik zal het artikel ook hieronder plaatsen.
22-dec 2012 , 01:33
# 6 Deel 1
Richard N-V:
Deel 1
Moslims zijn niet islam, maar slechts louter een product ervan
We bevinden ons in de 21ste eeuw, ongeveer 1.400 jaar na het ontstaan van islam, en blijkbaar is nog steeds niet iedereen bewust van de manier waarop islam zich heeft gemanifesteerd en blijft manifesteren in pluriforme samenlevingen. Ondanks de feitelijke track record die islam heeft opgebouwd in afgelopen veertienhonderd jaar, zijn er nog steeds mensen die beweren, aan de hand van een soort “de kip of het ei” redenering, dat noch de ideologie, noch de daden van individuele aanhangers getoetst of veroordeeld mogen worden.
Neem bijvoorbeeld Esther, de schrijfster van “Moslims zijn ook islam”. Die met haar redenering het spelletje Balletje-Balletje naar nieuwe hoogte weet te brengen. Let goed op! De 1ste bekertje dat zij gebruikt staat symbool voor islam, de 2de bekertje staat symbool voor moslims en de 3de bekertje staat symbool voor de leer en islamitische ideologie. Welnu, het balletje staat symbool voor de wereldwijde islamitische problematiek die volgens haar zijn oorsprong vindt bij “collectivistische probleem”. Ze legt voorzichtig haar “collectivistische probleem” (het balletje) onder één van de drie bekertjes en schuift deze rustig heen en weer. En dan gebeurt het wonderlijke, bij haar verdwijnt niet het balletje onder het bekertje waarvan je het minst van zou hebben verwacht, nee, zij laat de bekertjes in zijn geheel verdwijnen. Om vervolgens te vragen, waar ligt mijn balletje?
Esther schreef onder andere: “Islam is duidelijk geen zaak van individuele moslim, en daarom kun je noch individuele moslim veroordelen wegens islam, noch islam veroordelen wegens individuele moslim. Islam kan echter ook niet puur op basis van de leer of ideologie beoordeeld worden, omdat er zonder moslims geen Sharia is, en er zonder moslims ook geen interpretatie van de koran is […] Het onderscheid dat moet worden gemaakt is daarom niet het onderscheid tussen de individuele moslim en islam als zodanig, maar tussen de individuele moslim en de groepsprocessen die leiden tot de uitwassen van islam.”
Ja, ja, tuurlijk. Met andere woorden, het probleem ligt niet bij de individuele moslim, islam of islamitische ideologie, maar bij de zogenaamde “groepsprocessen die leiden tot de uitwassen van islam”. De conclusie van Esther is op zijn minst opmerkelijk, aangezien deze lijnrecht tegenover de menselijke natuur staat. De mensen, binnen of buiten het maatschappelijk kader zijn volstrekt onafhankelijke individuen. We worden allemaal alleen geboren, en we gaan allemaal alleen dood. In een groep of niet, maken we doorlopend onze eigen afwegingen en nemen onze eigen beslissingen.
Want, stelt u zich voor dat u zich in een grote groep gelijkgestemde mensen bevindt, die staan aan de rand van het duizend meter diepe ravijn, en het bevel komt om erin te springen. En nu komt het: laat u uw beslissing over aan de groep of neemt u zelf de beslissing? Ik denk namelijk het laatste. Hetzelfde geldt voor de problemen opgeworpen door islam en een deel van moslims zowel in islamitische landen als daarbuiten. Daar moeten niet de zogenaamde “collectivistische problemen” worden geadresseerd, maar zowel de islamitische ideologie als de individuele moslims die daarnaar leven, gedragen en streven naar een mondiale islamitisch kalifaat.
De gedachte dat hier sprake zou zijn van “collectivistische problemen” in dit kader, is science fiction. Haar conclusie deed mij direct denken aan de Borg van Star Trek, een wezen dat opereert in een groot geheel (collectivistisch) die onderling verbonden is en waarbinnen de individuen geen eigen wil of persoonlijkheid hebben. Zo ook moslims in de analyse van Esther.
Maar hoe kunnen we het islamitisch probleem nu werkelijk aanpakken, als we het niet kunnen hebben over “collectivistische problemen”? Wat is de islamitische probleem, en hoe kunnen we dit efficiënt en vreedzaam proberen op te lossen? Om op deze vragen een zinnig antwoord te formuleren, moeten we zowel de ‘islamitische ideologie' als 'moslims' in de juiste context plaatsen.
Want, wat weten we? We weten dat de islamitische ideologie een product is van ‘profeet’ Mohammed. Het staat immers vast dat Mohammed (wel of niet ingefluisterd door Engel Gabriel), de schrijver, ‘auteur en bedenker’ is van de Koran. Daarnaast zijn, tot op de dag van vandaag, in de Hadith, de daden, woorden en levenshouding van met name Mohammed opgenomen, die als voorbeeld dienen voor waar de ‘ware’ moslim aan moet voldoen. Het is zelfs zo dat moslims geloven dat hoe getrouwer een moslim Mohammeds ethisch gedrag, eet- en leefgewoonten navolgt, hoe dichter hij bij God is en des te beter moslim hij wordt.
(vervolg deel 2)
22-dec 2012 , 01:43
# 7 Deel 2
Richard N-V:
Deel 2
Dit maakt dat moslims niets meer zijn dan slechts een product van de islamitische ideologie. Immers, de mate waarin een moslim als ‘ware’ moslim kan worden aangemerkt, wordt bepaald door zijn zienswijze, houding en daden, te leggen langs de meetlat van de Koran en Hadith. In dit licht is het onderscheid dat gemaakt word tussen de islamitische ideologie (de mal) en moslims (het product) niet meer dan logisch, rede waarom dit nimmer als "politiek correctheid” kan worden betiteld.
De realiteit is weerbarstiger dan moslims en geïslamiseerde mensen ons telkens willen doen geloven. Want, wat is nu het probleem? De ontkennende houding van moslims dat islamitische ideologie totalitair van karakter is, en al zodanig allesoverheersend. Het feit dat moslims elke gelegenheid aangrijpen om, op het moment dat ze niet volledig hun zin krijgen, zich in de slachtofferpositie manoeuvreren. Dat moslims elke maatregel die we treffen ter bescherming van onze eigen vrijheden, normen en waarde, betitelen als zijnde een aanval op hun recht om te bidden, moskeeën te bezoeken of hun religie te uiten. Dit ondanks het feit dat we in de afgelopen 20 jaar moslims mogelijk hebben gemaakt om alleen in Nederland meer dan 450 moskeeën te bouwen.
Het probleem is dat daar waar moslims in de meerderheid zijn, andersdenkenden, andersgelovigen, ongelovigen, islamcritici enz. worden onderdrukt of moeten zelfs vrezen voor hun leven. Daar waar islam het voor het zeggen heeft gekregen hebben moslims met de tactiek van de verschroeide aarde alle sporen van eerdere beschavingen wegvaagt.
Dat de islamitische leer de voedingsbodem is van deze problemen die in de praktijk worden gebracht door sommige moslims. Op basis van de leer menen moslims overal recht op te hebben, inclusief het beknotten van de rechten van anderen als hun dat goeddunkt. De alles overwoekerende en ruimte innemende islam zien moslims als een heilige plicht en nimmer als probleem voor de ander, zelfs als de ander daar feitelijk onder lijdt.
Een islamitisch track record dat zelfs aan blinden niet onopgemerkt voorbij gaat. Zie het Midden-Oosten, het Noorden van Afrika en al de andere delen van de wereld waar islam het voor het zeggen heeft gekregen in de afgelopen 1.400 jaar. Het zijn stuk voor stuk de levende getuigen van deze achtergestelde en gewelddadige ideologie.
Hoe kunnen we het probleem oplossen? Net als bij een verslaafde die van zijn verslaving af wil, moet hij eerst een moeizaam en pijnlijk bewustwordingsproces ondergaan. Hetzelfde geldt voor onze moslim vrienden. Kiezen ze ervoor om in vrede en harmonie met de rest van de niet islamitische wereld te leven, dan ontkomen ze er niet aan om door de zure appel die islamitisch totalitarisme heet door te bijten, om zo hun bewustwordingsproces in gang te zetten.
Maar gezien het feit dat islam nauwelijks de ruimte biedt voor zelfreflectie, om nog maar te zwijgen over zelfreinigend vermogen, moeten we moslims bij hun bewustwordingsproces een handje helpen.
Maar, hoe dan, hoor ik u vragen. Door in het onderwijs, op openbare basisscholen bijvoorbeeld, kinderen verplicht te onderwijzen over het verschil tussen godsdienst en ideologie. Tevens kinderen uitleggen waarom een vrije en pluriforme samenleving zoals de onze, gevrijwaard moet blijven van totalitaire ideologieën als islam.
Media moeten doorlopend, objectief en ondubbelzinnig het ware gezicht van de lelijke realiteit die zich dagelijks aftekent in de islamitische wereld, tonen. Om zo moslims constant scherp te houden en met de neus op de feiten te drukken. Daarbij is onze dure plicht om zo snel als mogelijk af te komen van politiek correcte uitspreken als “uitwassen van islam”. Want, de zogenaamde “uitwassen van islam” bestaan niet. Er zijn alleen gedragingen van moslims waarin ideologisch islam in zijn zuiverste vorm wordt uitgeoefend.
Onze politici moeten wetten maken die verhinderen dat Sharia wetgeving ooit, in welke vorm ook, voet aan de grond krijgt op Nederlandse bodem. Er moet een verbod komen op het dragen van gelaatsbedekkende kleding in de openbare ruimte. Het moet verhinderd worden dat moslims in het onderwijs en publieke functies de islamitische ideologie propageren. Het onderscheid tussen islamitische ideologie (de mal) en moslims (het product) moeten we nog altijd blijven maken, teneinde doelmatig misstanden te kunnen analyseren en tegengaan.
Wij moeten ons zowel individueel als via onze volksvertegenwoordigers maximaal inspannen om de nodige maatregelen te treffen ter bestrijding van de islamitische ideologie ter bevordering en behoud van een verlichte, vreedzame en geweldloze wereld.
22-dec 2012 , 01:48
# 8 Goed idee om kinderen in het onderwijs de verschillen te leren zien tussen ideologie en godsdienst. Dat wil zeggen, inhoudelijk een goed idee. Ik vrees dat er niets van komt in de praktijk, dat zou onder levensbeschouwing, godsdienst of filosofie moeten vallen en daar wil men steeds minder van in ons onderwijs.
Ad:
Goed idee om kinderen in het onderwijs de verschillen te leren zien tussen ideologie en godsdienst. Dat wil zeggen, inhoudelijk een goed idee. Ik vrees dat er niets van komt in de praktijk, dat zou onder levensbeschouwing, godsdienst of filosofie moeten vallen en daar wil men steeds minder van in ons onderwijs.
Met mohammedaanse kinderen in de klas wordt het onderwerp sowieso een onhandelbaar probleem schat ik in. Ze moeten dan in de klas om met Richard N-V te spreken, door vele islamitisch-totalitaire-appels heen bijten, daar zijn onderwijzers niet voor opgeleid. Het gaat dan inderdaad om het in gang zetten van een bewustwordingsproces, en zelfs meer dan dat. Het gaat m.i. om een transformatieproces van hun persoonlijke identiteit.
Een ‘ware moslim’ kent geen individualisme zoals wij westerlingen. Ook de zgn. gematigdere ‘culturele moslims’ niet. Hun loyaliteit, hun identiteit ligt in hun heilige drie eenheid, allah, mohammed en de koran en wat daar uit voortkomt, de sharia. Dit ligt vast in het concept van tawhid en de daarmee verbonden Oemma.
Als je aan deze dingen komt dan raak je hun in hun ziel, in hun hart, in hun kern. Ook niet vastende, geen moskee bezoekende en wel bierdrinkende moslims (dus ‘gematigd’) reageren als door een wesp gestoken als je hier aan komt. M.a.w. de kern van de Islam is de kern van hun identiteit. Daarom kom ik er toe te zeggen dat het meer is dan zo maar een bewustwordingsproces. Het is niet van buitenaf 'maakbaar'. het gaat om hun innerlijk.
Inderdaad zoals hier gesuggereerd, doorgaan met in de media het ware gezicht tonen en via wetgeving uitvoering van sharia (die allang plaatsvindt) tegengaan.
De kern van het probleem ligt m.i. op het psychologische en spirituele vlak. Daar zit het vast. Atheïstische en seculiere oplossingen werken daar niet. Dat is als chinees spreken tegen iemand zoals ik, het gaat langs me heen, ik kan er niks mee. Op het gebied van theologie, mystiek en spiritualiteit kan iets losgemaakt worden waardoor men zich qua zelf-gevoel en identiteit wat stappen kan zetten. Daar ligt de zelfidentiteit, daar moet het gebeuren. De koran geeft geen mogelijkheden (zoals door de ulama uitgelegd wordt) voor een meerlagige uitleg van de teksten. Die is er wel, bijv. in de esoterie en de sufi bewegingen. Die worden dan ook sterk onderdrukt. De sufi bewegingen die ‘erkend’worden zijn allemaal sharia proof. Esoterie, mystiek en spiritualiteit zorgen voor een meer polytheïstische praktijk binnen de in naam monotheïstische godsdiensten, iets waar Paul Cliteur in zijn ‘het monotheïstisch dilemma’ net niet voor pleit maar wat ik er wel in lees.
Hoe hier praktisch mee gewerkt kan worden weet ik ook niet.
Het viel me altijd op dat de enkele spiritueel/psychologische scholen zoals die van A.H. Almaas en de Diamond Logos school van Faisal Muqadam eigenlijk geen deelnemers hadden vanuit moslim achtergrond, alleen westerlingen eigenlijk.
Sinds kort zie ik enkele marrokaanse en een enkele turkse deelnemers. Drie wel te verstaan. Deze scholen hebben duizenden leerlingen in europa en amerika, nog geen een promille is van Iraanse/trukse/marrokaanse enz. afkomst. Maar het lijkt er op dat het eerste promille de komende tijd gehaald gaat worden..............
22-dec 2012 , 09:11
# 9 @ Ad
Richard N-V:
@ Ad
Ik heb helaas niet de wijsheid in pacht. Maar wat ik buitengewoon interessant vind is dat we door ons denkpatroon eerder de nadruk leggen op wat wellicht niet kan, of eventueel niet zou werken, in plaats van wat wellicht wel kan, en eventueel wel kan werken. Dit dwingt de gedachte bij mij op dat we, voor we de ander willen helpen veranderen, onszelf moeten veranderen.
Nadat ik nagedacht heb over uw reactie zal ik mijn visie daarop formuleren. In elke geval bedankt voor uw feedback.
22-dec 2012 , 10:49
# 10 Ben heel benieuwd naar waar je mee komt.
Ad:
Ben heel benieuwd naar waar je mee komt.
Dank voor je bijdrage tot nu toe.
23-dec 2012 , 10:59
# 11 @ Ad
Richard N-V:
@ Ad
Ik denk altijd maar zo: over het algemeen, voor op het oog complexe of ingewikkelde problemen werken de meest eenvoudige oplossingen het best.
Met dit gegeven in mijn achterhoofd kom ik terug op uw reactie.
De zure appel die ik in mijn artikel heb gebruikt, staat symbool voor alle islamitisch totalitaire entiteiten.
Een speciale opleiding voor onderwijzers om kinderen het verschil tussen religie en ideologie bij te brengen is niet nodig. Ik ben geen docent, maar denk redelijk goed uit te kunnen leggen waarom een totalitaire ideologie strijdig en onverenigbaar is met onze democratische verlichte stelsel.
Aangezien onderwijs een cruciale rol speelt bij de vorming van mensen, is een dergelijke maatregel in mijn ogen noodzakelijk bij het in gang zetten van het broodnodige bewustwordingsproces. Het bewustwordingsproces kunnen we stimuleren door niet om de hete brij heen te draaien en politiek correcte terminologie niet te gebruiken.
Wat betreft uw opmerking over het transformatieproces van hun persoonlijke identiteit ben ik volstrekt met u eens. Echter, zonder het bewustwordingsproces volledig te hebben doorlopen, met alle confronterende en soms zelfs pijnlijke gevolgen van dien, kunnen we het broodnodige transformatieproces van hun persoonlijke identiteit vergeten. Mensen houden per definitie niet van verandering, en ze veranderen ook niet als ze daar het nut niet van inzien. Net zoals we niet ontkomen aan het zaaiproces van koren als we brood van tarwe willen maken, ontkomen moslims niet aan het bewustwordingsproces vóór dat hun transformatieproces in gang kan worden gezet.
U schrijft dat “Een ‘ware moslim’ kent geen individualisme zoals wij westerlingen.” Dat kan allemaal zo zijn, maar allen aan de oppervlak. Een ‘ware moslim’ is immers nog altijd een mens zoals u en ik, beschikt over intelligentie, zwakheden, emoties en instincten. We moeten af van het idee dat moslims een ‘apart soort’ mensen zijn alleen vanwege hun cultuur/ideologie.
Ik durf zelfs hier te beweren dat een ‘ware moslim’ niet minder individualistisch is dan u en ik. Allen dat hij zijn individualisme in islamitische samenlevingen vaak anders, of op een ander niveau manifesteert. Anders zou de zelfverrijking binnen de islamitische cultuur een vreemd verschijnsel zijn, maar dat is het niet.
Als uw stelling dat “Een ‘ware moslim’ kent geen individualisme zoals wij westerlingen.” klopt, dan zou het koranische paradijs belofte aan de individuele moslim die zijn leven laat in de strijd voor de ‘goede zaak’ onzinnig zijn. Immers, het gaat niet om het individu maar om de gemeenschap. En toch wordt niet voor de gemeenschap de weg naar de hemel vrij gemaakt, maar voor het individu. En dat is een contradictio in terminis.
Dit maakt dat islamitische problematiek m.i. goed op te lossen is met “atheïstische en seculiere oplossingen”.
Dat wil zeggen: nadat we goed met moslims en islamitische politici hebben geleveld, de maatregelen duidelijk en ondubbelzinnig overbrengen en uitvoeren.
Een paar maatregelen op een rij:
- de destructieve uitwerking van de islamitische ideologie op persoonlijke vrijheden, via media en onderwijs, in de maatschappij openlijk blijven bespreken,
- de nodige wetten invoeren en handhaven ter bestrijding van verdere islamisering;
- zolang in de islamitische wereld geen synagogen, kerken of tempels gebouwd mogen worden, mag geen één moskee bij.
- indien islamitische politici onvoldoende doen tegen de onderdrukking, discriminatie en moord op andersgelovigen, ongelovigen, islamcritici etc. in hun land, moet de financiële steun vanuit het Westen worden stopgezet (denk bijvoorbeeld aan Egypte) en de diplomatieke betrekkingen opschorten;
- met elke vernieling van bijvoorbeeld ambassades, gebedshuizen of elk ander niet islamitische infrastructuur, moet daartegenover in de niet islamitische wereld een boycot en sluiting van moskeeën op staan;
De boodschap moet duidelijk zijn!
Een moslim is altijd ons gelijke zolang onze vrijheid en die van anderen niet door moslims wordt beknot.
24-dec 2012 , 01:54
# 12 W. b. ‘onderwijs over verschil tussen totalitaire ideologie, godsdienst en democratisch stelsel’;
Ad:
W. b. ‘onderwijs over verschil tussen totalitaire ideologie, godsdienst en democratisch stelsel’;
Er is inderdaad geen speciale opleiding nodig om daarover onderwijs te geven. Ik bedoel dat het gaat over het omgaan met moslimleerlingen als het op hun identiteit aankomt. Onderwijzeressen (zijn het meestal) zijn niet opgeleid om te gaan met wat er dan ontstaat aan ondermijning, onhandelbaarheid en agressie. Hier komen dan 2 culturen tegenover elkaar te staan in de klas, de juf/de school moet zich maar zien te redden.
Vorming en bewustwording zijn inderdaad cruciaal maar dit ‘niet om de hete brij heen draaien’ houdt meer in dan vorming en bewustwording. Daarom sprak ik over een transformatieproces op persoonlijk identiteitsgebied. Een dergelijke transformatie kan je niet aan een ander bewerkstelligen, je kan iemand er alleen toe inspireren.
U bent het er mee eens dat er transformatie op identiteitsniveau nodig is. Maar ik denk dat dit toch voornamelijk buiten de lessen om gebeurd. Vormingslessen, maatschappijleer, levensbeschouwing filosoferen en vergelijkende studies enz. kunnen wel heel inspirerend en openend zijn naar dat proces. Daarom zou het toch gedaan moeten worden.
De 2de en eigenlijke reden waarom ik vrees dat er niets van komt ligt op een veel concreter vlak. We willen in Nl. geen zachte vakken meer. Aanpakken, kennisvakken, praktische zaken, doe dingen, zo moeten we door de crisis heen en weer ‘meedoen’ in de wereld. Dit is wat rechts wil. Wat links zou willen schiet er momenteel bij in en misschien is dat maar goed ook. Want twee collectivistische ideologieën, daar wordt ik niet blij van. Dat die juf daar nou zo voor de klas moet staan is het gevolg van die linkse aanpak.
Dan over moslims en individualisering. U beweert dat een ‘ware moslim’ niet minder individualistisch is dan u en ik. Mijn antwoord is dat hij dan geen moslim zou zijn.
Dit is nogal een onderwerp en ik weet niet of dit wel zomaar in een discussie als deze goed genoeg aan de orde kan komen. Laat ik een paar dingen zeggen. Ik denk dat iedere ‘ware gelovige’ van elk van de drie monotheïstische godsdiensten geen individualist is of kan zijn, want dan is hij geen ware gelovige meer. Individualisme heeft wat mij betreft ook niets met egoïsme te maken zoals u met uw argument over ‘zelfverrijking’ lijkt te impliceren. Moslims gebruiken dezelfde argumentatie als u om in discussies aan te tonen dat ze wel degelijk individualisme kennen, zelfs in de kern van hun islamleer. Want het geloof is een persoonlijke zaak tussen mij en Allah alleen, zegt men dan. En alleen hij oordeelt of ik naar het paradijs ga of naar de hel. Jawel, maar dat oordeel is zeer voorspelbaar voor de gelovigen. Het komt nl. neer op een persoonlijke, individuele onderwerping aan de wil van Allah, en die wil staat in het heilige boek.
Overigens is dit de kern van alle drie de godsdiensten wat individualiteit betreft. De moderniteit is daarom in de orthodoxie en dogmatiek van alle drie luciferisch of satanisch. De kern van de moderniteit wat individualisme betreft, is persoonlijke en individuele gewetensvrijheid en de daaruit volgende vrijheid van mening, van keuze en uiting daarvan. Een ‘ware gelovige’ gaat hiermee naar de hel. Dit is hoogmoed, hier ben je brandhout voor de hel, zoals wij in het westen allemaal zijn volgens de oelema. Dit is de boodschap die de juf in de vormingsklas aan de ‘ware gelovige’ leerlingen moet voorleggen, dus vechten de gelovige kinderen hiertegen om toch in het paradijs te komen.
wordt vervolgd
24-dec 2012 , 10:53
# 13 Vervolg:
Ad:
Vervolg:
Wij in het westen beseffen ons dat niet zo omdat het huidige christendom en liberale jodendom al zo gemoderniseerd en gehumaniseerd zijn dat het niet meer te vergelijken valt met deze praktische implicaties van de islam. Het enige individualisme dat de gelovige heeft is dat tegenover god, waar hij zijn eigen individu kan onderwerpen of niet, zijn individualiteit op te geven voor de glorie van god en het vestigen van zijn rijk op aarde. Kies je de juiste weg dan wacht het paradijs, kies je voor je twijfel, eigen inspiratie en onderzoek enz. dan wacht de hel. Bovendien, hoe haal je het in je hoofd dat op zich is al een je belediging van Allah.
Dit maakt m.i dat islamitische problematiek juist zeer zeer moeilijk op te lossen is vanuit en met seculiere en atheïstisch oplossingen. Hier zijn we het dus oneens.
Toch vind ik dat beide wegen moeten worden bewandelt. Ik zie echter geen enkele aanpak op de manier zoals die waar ik in mijn post van 22 dec. , 09:11 op doelde. De goedbedoelde toenaderingen focussen op ‘het half volle glas’, en op ‘dat wat ons verenigt’ i.p.v. wat ons verdeeld .... zeggen ze, ze zijn wat mij betreft zo weinig één dat ze hun verschillen niet onder ogen durven zien, en dat noemen ze vredige toenadering. Maar nou dwaal ik af....
Je geeft 5 maatregelen
1 mee eens
2 wetten gemaakt tegen een bepaalde godsdienst maken geen kans. Wetten tegen verderfelijke praktijken die uit een ideologie of levensbeschouwing voortkomen wel. De term godsdienst uit onze grondwet verwijderen zou al heel veel helpen hier.
3 mee eens, inhoudelijk dan. Met welk land zouden we zo’n verdrag kunnen sluiten het wederzijds uitvoeren? Misschien met Suriname maar daar is het niet meer nodig.
4 en 5 ja, een heel herkenbare reactie. Dit is taal die ze verstaan. Maar het is ook iets dat we niet willen (de meerderheid) in het westen. Dit is dus ook onhaalbaar. Bovendien zetten we ons dan weer neer als het beste jongetje van de klas, alleen nu wat dapperder. Ook als een modernistische dominee die ‘vrijheid afdwingen’ wil. Islamitische en afrikaanse landen blijven gewoon hun eigen ding doe en de chiezen enz. eisen niets, die doen alleen zaken en wij hebben het nakijken met onze hoge idealen.
Ja, ik lijk wel een beetje pessimistisch als ik mezelf zo overlees maar ik voel dat zelf niet zo, ik wil vooral zo realistisch mogelijk zijn.
24-dec 2012 , 10:57
# 14 @ Ad
Richard N-V:
@ Ad
Verdere elaboratie en onderbouwing:
U stelt onder andere dat: “Individualisme heeft wat mij betreft … niets met egoïsme te maken”. Wat als ik zou beweren dat alles wat we doen en ons beweegt met het egoïsme/individualisme te maken heeft?
Nadat ik mijn eerste serieuze relatie heb verbroken, toen ik nog maar 19 jaar oud was, ben ik, door de hevige emoties die deze breuk bij mijn ex-vriendin leek te hebben ontketend, dieper gaan nadenken over het onderwerp egoïsme.
Ik vroeg me bijna hard op wat egoïsme is, wanneer en hoe wordt het getriggerd. Om niet lang daarna tot de conclusie te komen dat alle mensen, zowel in maatschappijverband als daarbuiten, gedreven worden door het vervullen van het eigen belang. Basale behoefte die zich manifesteert zowel op bewust als onbewust niveau.
Met betrekking tot het verband die u legt tussen onderwijs en het raken van identiteit van moslimjongeren het volgende:
Ik denk dat een dergelijk verband niet gelegd kan worden. De reden hiervan is gelegen in het feit dat, in Nederland van de 21ste eeuw, een onderwijzer nimmer kwalijk kan worden genomen dat hij onderwijst over het feit dat de wereld rond de zon draait en niet andersom. Hetzelfde geldt voor het onderwijs van moslimjongeren. Daarom meen ik dat het door u gelegde verband tussen het onderwijs van feitenlijkheden zoals geloof versus ideologie en/of totalitaire ideologie versus democratie, nimmer kan of zal leiden tot onhandelbaarheid en agressie van moslimjongeren.
Over bewustwording teneinde vorming, schrijft u: “Maar ik denk dat dit toch voornamelijk buiten de lessen om gebeurd.”
En dat is juist de reden waarom ik mij niet heb beperkt tot het onderwijs, maar een tal van andere maatregelen als voorbeeld heb genoemd zoals de media, politiek e.d.
Voor analyse van structuren, fenomenen, wetenschappelijke ontwikkeling en zoals in dit geval oplossen van problemen, is belangrijk dat we naast onze ratio tevens -de persoonlijk opgedane kennis- als -beschikbare wetenschap- gebruiken. Echter om te komen tot de juiste conclusie en/of oplossing, moeten we letten dat we ons wens der gedachte niet laten prevaleren door eigen meningen en culturele inslag door te laten klinken in onze analyse. Dit om te voorkomen dat we conclusies trekken gebaseerd op aannames.
26-dec 2012 , 04:58
# 15 @ Ad: vervolg
Richard N-V:
@ Ad: vervolg
Helaas is dit een veel voorkomende fout die steevast leidt tot verkeerde conclusies. Deze vaak onbewust gemaakte aannames noem ik onzichtbare en/of dieperliggende aannames.
Even één concreet voorbeeld.
U schrijft: “Ik denk dat iedere ‘ware gelovige’ […] geen individualist […] kan zijn, want dan is hij geen ware gelovige...” Met deze zin alleen legt u de basis van uw stelling, was het niet dat deze alleen gebaseerd is op aannames die cruciaal zijn zoals bijvoorbeeld:
- alle gelovigen beschikken over de volledige/juiste kennis als het gaat om hun geloof, of op zijn minst over de kennis waarover u beschikt;
- alle gelovigen ervaren/beleven hetzelfde hun geloof, of op zijn minst de manier waarop u het geloof beleeft of zich voorstelt dat beleeft zou moeten worden;
- alle gelovigen zijn even vroom;
- alle gelovigen zijn even geïnteresseerd in hun geloof;
Om te eindigen met de conclusie dat elke gelovige die zich ‘individualistisch’ opstelt geen ‘ware gelovige’ is.
Met alle respect voor uw mening, maar ik kan hier niets mee. Hier gaat het niet om eens of oneens zijn over een conclusie, maar om een juiste of een onjuiste analyse.
Temeer omdat ik na jaren in het Midden-Oosten te hebben geleefd, geconstateerd heb dat weinig moslims, en ik heb het hier over de alfabetten onder de moslims, de koran hebben gelezen. Laat staan dat ze de Hadith of de regels uit de soenna, qiyas en idjma hebben gelezen of van hebben gehoord.
Het argument dat ik gebruik bij mijn stelling dat alle moslims, en alle andere gelovigen overigens, even individualistisch zijn als u en ik ligt in het eenvoudige feit dat ze in de eerste plaats mens en daarna pas moslim, christen, jood, hindoe etc. zijn.
Met de zin “Een ‘ware moslim’ is immers nog altijd een mens zoals u en ik, beschikt over intelligentie, zwakheden, emoties en instincten.” van mijn eerste reactie heb ik dit geïllustreerd.
In het verlengde hiervan even wat hersengymnastiek met de vraag:
Maakt het gezang de merel een merel, of maakt de merel een merelgezang?
Uit de wetenschap hebben we inmiddels tal van voorbeelden die hebben aangetoond dat de natuur/instinct prevaleert boven cultuur. Het is niet voor niets dat het spreekwoord luidt “iedere vogel zingt zoals het gebekt is”. En dat moet niet gezocht worden in de leer/cultuur van het vogeltje, maar voornamelijk in zijn natuurlijke aanleg of instinct. Ik stel dat dit feit één op één toegepast moet worden op het gedrag van de mens.
Ruim twintig jaar geleden heb ik met een medestudent een soortgelijke discussie gevoerd, maar over een meer tricky onderwerp. Hij stelde toen dat hij monogaam was, ik keek hem aan en glimlachte. Hij vroeg mij waarom ik glimlach? Ik vertelde hem dat zijn keuze om een monogame leven te leiden niet betekende dat hij van nature monogaam is. De cijfers laten ons zien dat de mens van nature niet trouw is en daarom polygaam.
En dit is de reden waarom ik stel dat ook de islamitische problematiek op te lossen is met seculiere oplossingen, waar aan ten grondslag ligt de ‘carrot and stick’ benadering.
Uw tegenargumenten zie ik altijd graag tegemoet.
Fijne feestdagen!
Richard
26-dec 2012 , 05:00
# 16 Hier was ik al bang voor. Dit kan een enorme discussie worden. Vooral en eerstnodig is; wat bedoelen we met een bepaald woord. Bijvoorbeeld, ego, individu, individuatie, zelfidentificatie enz. enz.
Ad:
Hier was ik al bang voor. Dit kan een enorme discussie worden. Vooral en eerstnodig is; wat bedoelen we met een bepaald woord. Bijvoorbeeld, ego, individu, individuatie, zelfidentificatie enz. enz.
Een paar kleine reacties nog; natuurlijk kan het een onderwijzer niet worden kwalijk genomen dat hij het verschil tussen een ideologie en een godsdienst onderwijst, daar ben ik het mee eens en dat moet die onderwijzer ook doen. Echter, moslim jongeren stijgeren al bij sinterklaas, bij varkens op de boerderij, bij samen zwemmen enz. enz. omdat dit ingaat tegen hun identiteit.
Daar mee omgaan is wat anders dan onderwijslessen geven.
Dat vele moslims de koran niet kennen maakt helemaal niets uit. Het gaat om hun zelfidentificatie en hun loyaliteit aan hun 'ons', aan hun 'wij'. Ook en vooral psychologisch.
U denkt bijvoorbeeld heel modern. Het doet er niet toe hoeveel u wel of niet over moderniteit hebt gelezen of gestudeerd. U vindt mensen in de eerste plaast mens en daarna pas moslim, hindoe of christen. Dat is een moderne mening.
Het is echter niet zo dat een moslim, christen enz. het daarmee vanzelf eens is, die vindt zijn diepste eigenheid en eigenwaarde in zijn of haar geloof. Ziedaar het belang van zelfidentificatie en zelfgevoel.
Een moslim die de koran niet kent zal in de klas bij een westerse ongelovige juf een hoop protest voelen in een les over het reilen en zeilen van de varkensfokkerij van die kafir.
Dat was mijn meest praktische punt.
Ik wil het wat deze discussie betreft hierbij laten. Ik wens u veel succes bij het aan de man brengen van uw genoemde voorstellen/maatregelen bij verschillende politieke partijen.
27-dec 2012 , 11:22
# 17 @Ad Ik denk dat je veel te pessimistisch bent over het varken en de mohammedaanse kinderen op de basisschool omdat je de rol van de zelfhaat en PVV-haat van de autochtonen onderschat. Het bij voorbaat willen meebuigen voor het eventuele dramdreigen is in mijn ogen het grootste probleem waar we mee te maken hebben.
Frans Groenendijk:
@Ad Ik denk dat je veel te pessimistisch bent over het varken en de mohammedaanse kinderen op de basisschool omdat je de rol van de zelfhaat en PVV-haat van de autochtonen onderschat. Het bij voorbaat willen meebuigen voor het eventuele dramdreigen is in mijn ogen het grootste probleem waar we mee te maken hebben.
Lees deze aardige anekdote over varkens en inburgeren eens.
Het is vaak genoeg wanneer aanstellerij als zodanig herkend wordt. In plaats daarvan zijn er vele idioten die de aanstellerij actief bevorderen.
Of lees bijvoorbeeld hier over een over een betuttelracistische dame die als gespreksleidster de zwakbegaafde imamkwast Forkani wel aanspreekt met zijn voornaam maar daarbij vermeldt dat dat haar moeite kostte omdat ze �uit respect� tegen een imam altijd vanzelf u zegt...
27-dec 2012 , 12:40
# 18 @Frans,
Ad:
@Frans,
Ben ik pessimistisch omdat ik de zelfhaat en PVV haat van autochtonen en hun meebuigen onderschat? Dat zouden redenen kunnen zijn maar nee dat is het niet, misschien een kleine bijdrage.
Ik ben pessimistisch (nou ja vooruit, goed voor de discussie) omdat maar niet ingezien wil worden wat het effect van een religieus dogma over ziel, zaligheid, over hart en geest, over iemands wezenlijke innerlijk zelf wel niet kan inhouden.
Over de macht die het heeft op het individualiseringsproces dat ieder mens op een gegeven moment moet aangaan. Dat wordt volledig geblokkeerd.
Zelfidentificatie los van godsdienst, van stam, van familie, van ras, van nationaliteit wordt door de dogmatische godsdienst volledig onmogelijk gemaakt. Het wordt gevangen in de eigen godsdienst, bij de islam middels tawhid en oemma met daartegenover de hel. Met die zelfidentificatie los van voornoemde zaken hangt samen dat een westerling kritiek op jezus van nazareth, god, de bijbel of voor mijn part Socrates of kant, of wie dan ook belangrijk gevonden wordt,niet ervaart als een diepe zelfbelediging. Wij hebben een individuele zelfidentificatie, zij een collectieve zelfidentificatie. Aklthans, dat neem ik zo waar.
Ik kan niet zien dat een moslim hetzelfde proces doormaakt van ontkerkelijking/ontmoskeeïng als een christen of ex-christen in de afgelopen eeuwen, of sinds de 60er jaren wat de grote massa betreft. Dit is onvergelijkbaar. Een moslim, althans het gros van hun is op het punt van ziel, psyche en zelfidentificatie eerder te vergelijken met een westerling, een christen van 500 jaar geleden.
Het uit de godsdienst stappen, het uit de oemma stappen, en evt. daaruit volgend uit de familie stappen raakt nog steeds niet aan die innerlijke stap van omkering van de ziel. Het gaat hier over leven en dood en nog niet eens over het fysieke leven en dood maar over dat van de ziel als het zelf.
Het geloof is voor een gelovige moslim niet iets wat je thuis doet of ‘er bij’ doet, het gaat over het ‘zijn zelf’. Over zijn essentie en zijn wezen, zoals hij zelf zegt.
Misschien is niemand er in geïnteresseerd maar wat gebeurd er van binnen bij die mensen. Je kan zeggen, ze zoeken het maar uit achter de voordeur. Daar ben ik het ook wel weer mee eens overigens.
Ik vind ook niet dat er meegebogen moet worden. Maar ik wil ook niet mijn ogen sluiten voor dit soort processen ‘zodat ik ook nooit in de verleiding kom om mee te buigen’.
Ik weet het ook niet Frans. Maar ik zie hier een probleem. Ik vind dat ik het kan/mag benoemen ook al heb ik het nog niet helemaal door en ook al heb ik geen oplossing.
27-dec 2012 , 07:41
# 19 @ Ad
Richard N-V:
@ Ad
In de hoop dat u deze reactie niet verkeerd opvat, moet ik u melden dat u mij helemaal kwijt bent.
Ondanks mijn open, uitgebreide en denk ik faire manier waarop ik dacht mijn visie te hebben onderbouwd, opent u met:
“Hier was ik al bang voor”.
Geen spoor van enige feitelijke onderbouwing of zelfs een contra argument.
Verder dan een herhaling van zetten met zinnen als hieronder komt u niet.
“natuurlijk kan het een onderwijzer niet worden kwalijk genomen dat hij het verschil tussen een ideologie en een godsdienst onderwijst, […] Echter, moslim jongeren steigeren al bij sinterklaas, bij varkens op de boerderij, bij samen zwemmen enz. enz. omdat dit ingaat tegen hun identiteit.”
In deze zin alleen geeft u aan dat moslim jongeren in opstand komen bij het ontvangen van onderwijs die haaks zou staan op hun identiteit, ook als deze feitelijk gezien correct zou zijn.
Dit impliceert een reeks aannames:
a. dat het geven van onderwijs aan moslimjongeren riskant is;
b. dat het door u omschreven effect op alle of op zijn minst de meerderheid van moslim jongeren van toepassing is;
c. dat deze moslimjongeren al over een welgevormde ‘islamitische identiteit’ beschikken;
d. dat alle of op zijn minst de meerderheid van moslim jongeren zich agressief opstellen of opstandig zijn;
e. dat alle of op zijn minst de meerderheid van moslim jongeren niet geschikt zijn om in Nederland onderwijs te krijgen aangezien daar risico’s aan kleven voor de leraren.
Stel dat deze conclusie niet gebaseerd zou zijn op aannames, maar op feiten dan zou de islamitische problematiek gigantisch zijn.
Vervolgens schrijft u: “U vindt mensen in de eerste plaats mens en daarna pas moslim, hindoe of christen. Dat is een moderne mening.”
Volgens mij heb ik hierboven redelijk helder onderbouwd waarom een gelovige in de eerste plaats een mens is en daarna pas gelovige.
Maar speciaal voor u zal ik nog een poging wagen om mijn standpunt duidelijk neer te zetten.
De mens heeft het geloof NIET het geloof de mens.
Immers de mens kan van zijn geloof vallen maar nimmer van zijn wezen.
Dat is zo geweest, is zo en zal voor altijd zo blijven waardoor het hier geen kwestie is van een moderne mening, maar een eeuwig feit.
Laat ik duidelijk zijn, ik wil u niet van uw ‘geloof’, wat betreft uw mening, laten vallen, maar ben wel geprikkeld geraakt door iemand waarvan ik dacht geïnteresseerd te zijn in een argumentenwisseling en niet in etaleren van een aaneenschakeling van blijkbaar vastgekoekte aannames.
Graag sluit ik af met de woorden:
Wij moeten nergens bang voor zijn en zullen niet prakkiseren over de exacte betekenis of opvatting van woorden, maar open blijven staan voor inzichten zolang deze fair, fatsoenlijk en feitelijk worden onderbouwd. Alleen zo zijn we gekomen daar waar we vandaag zijn en opdat we een mooie toekomst kunnen bouwen voor de generaties die komen.
28-dec 2012 , 07:35
# 20 Woorden naar mijn hart @Richard, niet in het minst omdat er optimisme uitspreekt zonder de realiteit uit het oog te verliezen. Zie ook het stukje 'Een pseudorechtbank doet haar best' van een weekje eerder. Wiskundeleraar Peter Frans Koops zei het daar zo:
Frans Groenendijk:
Woorden naar mijn hart @Richard, niet in het minst omdat er optimisme uitspreekt zonder de realiteit uit het oog te verliezen. Zie ook het stukje 'Een pseudorechtbank doet haar best' van een weekje eerder. Wiskundeleraar Peter Frans Koops zei het daar zo:
"Ik vind islam maar niets, maar ik heb alle kinderen lief". "Eventuele problemen met moslim kinderen kun je met henzelf oplossen, maar niet met hun ouders of met schooldirecties".
Je moet de kinderen met mohammedaanse achtergrond niet verwarren met de gemiddelde mohammedaan hier, laat staan met een in een land met mohammedaanse meerderheid. Die moet je weer niet verwarren met types die macht, aanzien en/of inkomen ontlenen aan hun positie binnen de mohammedaanse zuil.
Ik haat de bedoeling van de mohammedaanse sluiering maar wanneer ik te maken had met leerlingen met hoofddoek zorgde ik er voor dat die meisjes dat niet merkten.
28-dec 2012 , 08:23
# 21 @ Richard N-V
Ad:
@ Richard N-V
Sorry dat'Daar was ik al bang voor' slaat vooral op mijn angst mezelf niet duidelijk te kunnen maken.
Uw vetgedrukte argumenten over menszijn versus gelovige zijn, onderschrijf ik volledig. Echter dat moet u aan een 'ware gelovige' gaan vertellen en proberen die te overtuigen. gelijk hebben is wat anders dan gelijk krijgen begin ik langzaamaan te leren. Dat werk moet nu de niet daarop voorbereidde schooljuf doen.
Daarmee bedoel ik niet dat uw onderwijs idee van onderscheid leren tussen ideologie en godsdienst niet zou moeten plaats vinden.
Ik zie daar enkele moeilijkheden, die heb ik uitgelegd. De belangrijkste reden echter waarom ik denk dat er niets van komt is dat men programma's waarin dit zou kunnen worden behandeld (overigens om andere redenen) niet wil in het onderwijs.
Ik verwacht ook niet veel van de hier en daar de kop opstekende programma's voor intercultureel onderwijs. Ik vrees voor een interreligieus/multiculti programma gebaseerd op de gelijkheid van alle godsdiensten die allemaal alleen maar hetzelfde willen en dat is liefde, vrede en het goede. Ik ben inderdaad bang dat als het er van komt dat het dan op deze basis zal gaan. Alle neuzen een en dezelfde richting uit, de richting van eenheid. Maar dat dan uit angst voor verschillen. Een gevaarlijke valkuil volgens mij.
ja, en dat is inderdaad allemaal best pessimistisch van mij.
28-dec 2012 , 11:48
Reageren is niet mogelijk op dit bericht.